Symptome, Diagnose und Therapie bei Blasenkrebs (Folge 05)

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00:00:04: Diese Podcast-Folge zum Thema Blasenkrebs wird von AstraZeneca unterstützt.

00:00:10: Blut im Urin Das häufigste Symptom bei Blasenkrebs wird oft übersehen oder verharmlost, dabei ist eine frühe Diagnose entscheidend für den Behandlungserfolg von Krebserkrankungen der Blase.

00:00:22: Zögern Sie daher

00:00:23: nicht

00:00:23: und sprechen sie bei Blutimurin oder anderen Beschwerden rund ums Wasser lassen zur Abklärung mit Ihrer Ärztin oder Ihrem Arzt!

00:00:31: Wenn Sie oder Angehörige von Blasenkrebs betroffen sind, finden sie umfassende Informationen auf der Website www.sprech-blase.de.

00:00:43: Dort erhalten Sie Hilfestellungen zum Umgang mit der Erkrankung – denn nur gut informiert können Sie gemeinsam mit Ihrem Behandlungsteam die bestmöglichen Entscheidungen treffen!

00:01:10: Hallo und herzlich willkommen zu unserem Podcast Leben mit Krebs.

00:01:14: Mein Name ist Anja Backhaus.

00:01:16: Häufig ist das Internet bei medizinischen Fragen kein gute Ratgeber, man kann oft gar nicht unterscheiden ob es sich um eine aufklärende Information handelt oder ob dahinter doch eine Werbeanzeige oder einen Verkaufsinteresse steht.

00:01:28: hier im Podcast Leben Mit Krebs geht es uns um Aufklärung immer auf dem aktuellen Stand.

00:01:33: wir sprechen Experten und Betroffenen Und in dieser Folge richten wir den Fokus auf ein Organ dass, wie ich glaube sehr unterschätzt wird.

00:01:41: Nämlich die Blase!

00:01:44: Die Blase habe ich gelesen und wird auch als Herz des Unterleibs benannt Und wir wollen sie jetzt näher kennenlernen, um auch sensibilisiert zu sein.

00:01:51: Also wenn die Blase uns Signale sendet – vielleicht das etwas nicht stimmt?

00:01:55: Denn wie immer gilt je früher wir einen Blasenkrebs erkennen, desto erfolgreicher sind natürlich auch die Therapien!

00:02:02: Ich freue mich auf das Gespräch mit Frau Dr.

00:02:04: Stephanie Chabitz vom Nationalen Zentrum für Tumorerkrankungen an der Uni-Klinik Heidelberg.

00:02:09: Frau Dr.-Chabitz leitet dort die Sektion Translationale Uroonkologie Hall und herzlich willkommen!

00:02:16: Ja, herzlichen Dank für die Einladung und ich freue mich auch auf das Gespräch.

00:02:21: Ja, heute habe jetzt die Blase ein Organ, dass wir... also ich würde jetzt wirklich mal sagen nicht besonders beachten, außer sie ist voll!

00:02:29: Dann müssen wir dringend zur Toilette und dann wird sie beachtet.

00:02:32: Ich hab jetzt vor Kurzem gelesen, dass die Blaser Herz des Unterleibs sei?

00:02:36: Ich war ein bisschen überrascht, dass das ein so wichtiges Organ ist.

00:02:39: Welche Funktion hat Sie denn, dass sie so wichtig

00:02:42: ist?!

00:02:43: Es ist lustig, dass Sie das sagen.

00:02:44: Ich habe es vorher nämlich so noch nie gehört.

00:02:46: aber natürlich genau die Blase ist unheimlich wichtig und wir kommen vielleicht auch später noch drauf zu sprechen weil man sich vorstellt, man müsste ohne Leben, weil man sie vielleicht entfernen muss wegen eines Tumors dann schon etwas umständlicher wird.

00:03:01: Genau also die Blases haben Grunde genommen das Sammelbecken für den Urin Und fast da den Urin zusammen und dann entleeren wir die Plase zu bestimmten Zeitpunkten.

00:03:12: Wenn sie eben nicht da ist, muss der Urin natürlich auf andere Art und Weise aus dem Körper insofern leben ohne wäre schon unpraktisch.

00:03:21: Absolut!

00:03:22: Und Sie sagten das schon?

00:03:23: Wir werden natürlich gleich draufzusprechen können... Aber würden Sie grundsätzlich sagen, mehr Wissen über die Blase wäre wahrscheinlich auch hilfreich um Auffälligkeiten möglichst früh zu erkennen?

00:03:32: Also haben sie beobachten Sie in Ihrem Alltag, dass Menschen sehr wenig aufgeklärt sind über Blase.

00:03:40: Also ich glaube, es ist natürlich schon so das Wissen um den Körper und die Gesundheit noch ausbauffähig in vielen Bereichen.

00:03:49: Und da gehört wahrscheinlich auch die Blase mit dazu.

00:03:51: also wir Frauen gehen ja in aller Regel zur Frauenärztin zu Vorsorge aber wir wissen wahrscheinlich oder wir gehen vielleicht auch zur Hautkrebsvorsorge.

00:04:00: Aber viele machen sich nicht so viele Gedanken wo man denn noch hingehen könnte?

00:04:04: Oder was rauf man denn achten müsste Insofern, sich einfach darüber Gedanken zu machen.

00:04:12: Wie sieht denn oder was ist denn nicht normal?

00:04:14: Oder was ist ein Zustand der vielleicht kontrollbedürftig ist und auch nicht jeder jedes Symptom in der Blase ist natürlich sofort hat irgendwas mit Krebs zu tun sondern es gibt natürlich auch andere Dinge die da passieren können.

00:04:26: Plasenentzündungen beispielsweise Und manchmal haben sie eine einfache Entzündung oder eine Tumorkrankung haben vielleicht überlappende Beschwerde Bilder und dann muss man eben rausarbeiten Ist das das ein?

00:04:37: ist das andere?

00:04:38: Genau, also das ist schon wichtig sich damit auseinanderzusetzen und es ist eben so.

00:04:46: Wir sprechen jetzt wahrscheinlich viel von Blasenkrebs aber Blasenkrebs umfasst ganz oft den gesamten Reich der ableitenden Harnwege.

00:04:56: wir sagen in aller Regel deswegen auch Urutelkarzinom dazu und das beginnt praktisch im Nierenbecken mit und geht dann über die Hahnleiter den Urin von der Niere in die Blase weiterleiten und dann ... Die Blase zählt dazu.

00:05:12: Und dann auch die Hahnröhre praktisch, die dann die Verbindung von der Blase nach außen ist.

00:05:18: Das ist alles Urotelgewebe.

00:05:20: Da kommt eben der klassische Blasenkrebs oder das Urotelkatinum vor.

00:05:24: Manchmal sagt man so es ist Blasengreb, aber man meint eben auch dann die anderen Lokalisation mit dabei.

00:05:31: Also jetzt im gesamten Bereich?

00:05:33: Genau!

00:05:34: Jetzt haben Sie eben angedeutet, dass man manchmal auch denkt es sei vielleicht eine Blasenentzündung und dann decken sich solche Symptome oder Zeichen.

00:05:42: Wie würden sie denn sagen erkennt man einen Tumor, der jetzt in der Urin-Schleimhaut sich bewegt bzw kann man herausfinden ob die ersten Zeichen tatsächlich darauf zurück zu hören sind?

00:05:53: Was würden wir merken?

00:05:54: Genau.

00:05:55: also ein wichtiger Punkt ist das Blut nicht in den Urinen gehört In aller Regel Und Es Kann Mal Blasenentzündungen geben, wo man vielleicht auch Blut mit im Oren hat.

00:06:07: Und das hängt ein bisschen davon ab wie hoch das Risiko dann doch ist dass vielleicht auch was anderes dahinter steckt von gewissen Risikofaktoren.

00:06:14: also ist es praktisch hat man einen Mann oder eine Frau vor sich Wie ist das Alter des Patienten?

00:06:22: Rauch dieser Mensch?

00:06:23: Oder tut er's nicht?

00:06:24: und so kann man ein bisschen auseinander.

00:06:27: Praktisch ist es schmerzhaft.

00:06:29: Also habe ich wirklich auch alle Zeichen eines Blasen, seiner Plasenentzündung.

00:06:33: Ich muss ständig auf die Toilette und genau hab' ich Bakterien mit im Urin.

00:06:38: Es gibt verschiedene Punkte, die man da zusammenfasst und sich dann überlegt wie hoch das Risiko ist dafür dass eben hinter Blut im Urinen vielleicht auch was anderes steckt ein Höllhörig werden lassen sollte, ist wenn man eben keine Beschwerden hat und man nur Blutimmurin.

00:06:55: Und das kann mit dem Auge erkennbar sein dann es eine Makrohemmertourie also Blutimmorin dass man sichtbar hat.

00:07:03: aber es kann eben auch nur im Labor nachweisbar sein.

00:07:07: Das ist eine Mikrohemmatourie und auch eine schmerzlose Mikroemma Tourie sollte man eben abklären.

00:07:17: Man kann die Untersuchung noch mal wiederholen.

00:07:19: Es kann aber auch Konstellationen geben, wo vielleicht die Wahrscheinlichkeit, dass etwas Abklärungswürdigeres dahinter steckt, höher ist zum Beispiel starker Raucher älterer Mann.

00:07:31: Wenn viele Risikofaktoren zusammenkommen, kann es sein, dass der Urologe oder der Hausarzt oder die Hausärztin direkt sagen, man muss da weiter Abklärungen vornehmen beispielsweise in die Blase reinzuschauen?

00:07:42: Moment, Frau Terwitz, weil die Galapäne mir jetzt ein bisschen davon.

00:07:46: Weil da waren so viele Punkte, die sie besprochen haben, wo ich gerne noch mal rein wollte.

00:07:50: Also zum einen ist es ja so, dass Sie erst einmal gesagt haben, rote Aurin muss nicht immer gefährlich sein!

00:07:55: Es kann eben auch eine Blasenentzündung dahinter stehen.

00:07:58: und dann habe ich richtig gehört das heißt, dass man fast froh sein kann wenn man Schmerzen hat im Zusammenhang mit rotem Aurin, weil dann eher eine Infektion dahinter steht ne Bakterielle als ein Tum.

00:08:12: Also gefährlich ist es halt oder suspekter für uns.

00:08:16: Ist das tatsächlich, wenn es schmerzlos ist?

00:08:19: Genau weil man jetzt typische also diese typischen Beschwerden hat dann ist halt eben gerade bei vielleicht einer jungen Frau der Hahnwächsinfekt wahrscheinlicher, als dass diese Frau ein Blasenkatzinum hat.

00:08:33: Da gibt es verschiedene Kategorien wie hoch das dann ist und wenn praktisch das Risiko unter einem Prozentes beispielsweise macht man nicht sofort die ganze Latte der Abklärung während wenn man mehr Risikofaktoren hat muss man sich doch... anderweitig vielleicht schon Gedanken machen.

00:08:47: Und das ist glaube ich was, was man natürlich als Patient oder Patientin in der Regel nicht selber einschätzen kann, sondern wo man einfach dann mit seinem Arzt seine Ärztin drüber sprechen muss und eben gemeinsam überlegen muss ob da jetzt mehr notwendig ist.

00:09:01: Also immer erst mal mit dem Arzt abklären wenn natürlich das Obing-Rot ist.

00:09:05: Jetzt sagten sie aber es kann auch sein dass man das gar nicht sieht, dass Blut nicht sichtbar ist weil es so geringer Menge, da ist das es nicht einfärbt.

00:09:15: Aber dann hätten wir ja gar keinen Signal!

00:09:17: Also dann würde ich ja gar nicht sehen dass sich Blut im Urin habe oder?

00:09:20: Naja, das sieht man eben in einer Laboruntersuchung und manchmal macht man die aus verschiedenen Gründen mit weil man vielleicht zum Beispiel nach Eiweiß im Urinen gucken muss... Es gibt durchaus den Fall, dass man eine Mikrohemmertourie nachweist.

00:09:32: also wenn Mikro bedeutet dann dass man's eben nicht mit dem Auge sieht aber das eben trotzdem Blut da ist abklären, aber die Untersuchung wäre ja dann in aller Regel von einem ärztlichen Kollegen oder einer Kollegin veranlasst.

00:09:45: Insofern hat die Person hoffentlich auch den Blick dafür.

00:09:49: Das wäre dann innerhalb eines Früherkennungstests?

00:09:52: Den man vielleicht regelmäßig macht?

00:09:55: Nee also es ist keine Maßnahme der Früherkennung.

00:09:58: tatsächlich, aber gibt manchmal Situationen im Krankenhaus beispielsweise wo vielleicht doch mal der O-Rin angeschaut wird und wo man das dann vielleicht auch sehen würde.

00:10:08: Jetzt hatten wir eben gesagt, wir sprechen noch viel über Blasenentzündungen die dahinter stehen können.

00:10:13: Das ist ja tendenziell würde ich sagen ein Thema für Frauen mit Blasendenzündung.

00:10:19: Während jetzt allerdings Blasenkrebs habe ich gelesen, häufiger bei Männern aufkommen?

00:10:24: Woran liegt das?

00:10:25: Genau also es ungefähr so dass man drei Viertel der Patienten sind tatsächlich Männer und das sind meistens... Also das durchschnittliche Alter legt so ungefähr beim Mitte siebzig.

00:10:38: Es gibt ein paar Risikofaktoren, die bekannt sind für das Entstehen von Blasengrebs und da sind möglicherweise Männer auch ein bisschen mehr betroffen.

00:10:47: Also insbesondere des Rauchen, dass wir ja schon ein paarmal thematisiert haben ist halt eben ein sehr bekannter Risikophaktor für das Entstehen von der Erkrankung.

00:11:00: Es gibt auch ein paar berufliche Risiken als Risikofaktor, also chemische Substanzen die vergesellschaftet sind damit so dass wir beispielsweise auch immer nachfragen wenn an Blasenkrebs da ist was hat jemand beruflich gemacht?

00:11:14: weil man dann eben abklären muss ob es da einen Zusammenhang mitgibt.

00:11:18: Ein

00:11:19: Druckerfarben habe ich gelesen mit den Anilin.

00:11:25: Aromatische Amine, genau.

00:11:26: Genau.

00:11:26: Das sind Drucker-Farben.

00:11:27: Teilweise können die vorkommen in Bäckertypen und in solchen Lebensmittelverpackungen.

00:11:32: Das fand ich ganz spannend dass die Blasenkrebs relevant sind.

00:11:37: Genau also deswegen ist es immer wichtig zu fragen was die Menschen beruflich gemacht haben um das auch nochmal abzuklären.

00:11:43: Es gibt auch ein paar genetische Formen, die dann wieder eigentlich in aller Regel sollten gleich sein für Männer und Frauen.

00:11:50: Die auch damit assoziiert seien können dass man eben eine höheres Risiko dafür hat.

00:11:56: Und das kann auch sein, dass in der Familie beispielsweise viele Darmkripsfälle vorkommen und dass man dann eben eine familiäre Form hat, die aber trotzdem eben auch zu erhöhtem Risiko für Blasenkrips führen kann.

00:12:08: In aller Regel ist es eben so, so eine Krankung hat, dass sich der Onkologo die Onklogin oder vielleicht auch der Orologe die Orologen Wenn es um Darmkrebs geht, vielleicht auch ein Chirurg oder eine Gastventrologin darüber Gedanken machen ob weitere Untersuchungen erforderlich sind.

00:12:25: Um eben solche familiären Formen rauszufischen weil die natürlich dann auch eine Relevanz haben könnten theoretisch für andere Blutsverwandte des Patienten also und wenn man weiß dass man eben einen Risikopatient ist, weil man das in der Familie hat diese Erkrankungen dann würde man da vielleicht auch besondere Vorsorgemaßnahmen treffen.

00:12:47: Was wäre das zum Beispiel?

00:12:48: Sind das dann Blasenspiegelungen, die man einmal durchführt?

00:12:51: Ja.

00:12:51: Ab wann würden Sie sagen, müsste man das machen?

00:12:53: Also theoretisch ist es eben so dass wir in aller Regel solche Patienten in Spezialsprechstunden dann auch beraten und dass ... Die erkrankte Person ist ja bei der das auffällt dass es vielleicht so eine familiäre Form gibt.

00:13:10: Manchmal ist das auch so, dass ich Menschen ... Es sind ja dann keine Patienten wenn die Erkrankung nicht ausgebrochen ist.

00:13:16: tatsächlich, dass sich Menschen melden, die sagen in meiner Familie gab's viele Fälle von der und der Erkrankungen könnte es sein ,dass ich ein Risikopatient bin.

00:13:24: Und auch kann man eben gemeinsam überlegen ob man da Untersuchungen macht.

00:13:29: Dann gibt es für verschiedene familiäre Symptome Modalitäten, also Formen von Diagnostik die man dann letzten Endes je nachdem welche Krankheitsbilder dann eben damit zusammenhängen erforderlich sind.

00:13:48: und das da beraten wir Patientinnen Patienten auch in spezifischen Sprechstunden dazu.

00:13:54: Also da sind wir im Therapiestadium jetzt an der Stelle wo man noch mal rausfinden muss Um was handelt es sich hier?

00:14:01: Also eine Aufklärungstherapie sozusagen erst mal.

00:14:03: Das sind ja dann vielleicht auch Menschen, die gar keine Krebserkrankungen bis jetzt haben sondern die einfach nur ein familiäres Risiko dafür tragen.

00:14:10: und da gibt es verschiedene... Ja, verschiedene familiäre Symptome die man dann haben kann.

00:14:17: Die einen sind vielleicht haben eine erhöhte Risiko für Darmkrebs und Blasengrebs andere haben vielleicht ein erhöhtes Risiko Für Brustkrebs- und Blasekrebs Und das ist halt sehr individuell je nachdem welche Veränderung vorliegt so dass Patienten Anlageträger sagt man dem Fall, weil es ja keine Patienten sind.

00:14:39: Wenn keine Krebserkrankungen da ist, dass diese Anlageträger eben entsprechend auch beraten werden und dann gibt das für verschiedene Krankheitsbilder oder Symptome auch verschiedene Vorsorge-Schematat die man dann letzten Endes bespricht und dann auch dazu anrät um die Untersuchungen in dem und dem Intervall beispielsweise machen zu lassen.

00:15:05: Also ich bin auf die Blattenspielung gekommen, weil das ja erst mal ein guter Weg ist um aufzuklären und ich weiß dass früher Menschen große Angst davor hatten.

00:15:13: wo so einer Blasenspiegelung als sehr unangenehm und schmerzhaft empfunden wurde, hat sich da heute was verändert?

00:15:18: Auch durch neue technische Gewälte.

00:15:19: Nein ich glaube unangesehen ist es noch immer.

00:15:21: Ich habe selber noch nicht in den Genuss gekommen insofern aber gerade wenn's um Tumorabklärungen auch immer gemacht wird, dass man tatsächlich wie ich vorhin gesagt hab den gesamten Weg anschaut eben nicht nur in aller Regel die Blase sondern eben auch die ableidenden Hahnwege.

00:15:38: das heißt man geht dann eben auch in den Hahnleiter ein versucht eben bis in die Niere hoch sich das anzuschauen, ob da was ist.

00:15:46: Man kann es alternativ also ersetzt nicht komplett.

00:15:49: Es gibt auch die Möglichkeit zusätzlich eben Schnittbilddiagnostik zu machen.

00:15:54: aber dass in aller Regel will man eben schon dann den gesamten Harn-Trakt abklären weil es ja an jeder Stelle theoretisch sein könnte, dass da ein Thoma sitzt und das ist halt einfach.

00:16:06: insgesamt Ja, keine so ganz angenehme Untersuchung.

00:16:11: Aber angenehmer zu dreißig Jahren wahrscheinlich schon?

00:16:14: Wahrscheinlich ist es drum herum ein bisschen besser geworden mit den Medikamenten die man geben kann dass das eben nicht ganz so unangenehm erfunden wird.

00:16:21: aber klar ich meine es ist sensibles Organ.

00:16:23: ja trotz aller Themen

00:16:24: Werden denn dann kleine Befunde bei der Spiegelung direkt entfernt?

00:16:28: Genau.

00:16:29: Ich bin ja Onkologin, das heißt ich kriege das auch immer nur so mit.

00:16:32: Ich mache das nicht selber.

00:16:34: Das machen die Urologen.

00:16:36: Also auffällige Areale wird eine Probe vongenommen Und die werden dann an die Pathologie geschickt, die eine feingewebliche Untersuchung machen.

00:16:46: Da ist es eben auch wichtig, dass sich die Kollegen in der Pathologie die Qualitätskriterien haben anschauen.

00:16:52: Es ist zum Beispiel Muskelgewebe mit erfasst weil wir immer wissen wollen wenn wir eine Blasengrebsdiagnose stellen wie tief ist praktisch dieser Blasenkrebs schon in die Muskelwand eingedrungen?

00:17:04: Weil das für die weitere Therapie ganz wichtig.

00:17:10: Das ist ja der ganz wesentliche Punkt, also die unterschiedlichen Typen oder Stadien an Krebstumoren im Handrecht.

00:17:17: Also wie oder woran unterscheiden sie sich?

00:17:19: Weil Sie gerade die Muskeln benannt haben.

00:17:20: Genau!

00:17:21: Was der feinengewebliche Befund uns sagt es eben.

00:17:25: erstmal ist das ein ganz klassischer Blasenkrebs und sogenanntes Urotelkarzynom.

00:17:30: Das ist das was die meisten Menschen haben und wofür es auch die meisten Therapieempfehlungen gibt.

00:17:35: Es gibt aber auch seltenere Formen auch vom Pathologen wissen, weil die eben gegebenenfalls auch anders behandelt werden.

00:17:42: Also das ist die eine Information, die wir haben wollen.

00:17:44: Welcher Art von Krebs ist denn dann genau vorliegend?

00:17:49: Und das andere ist eben wenn wir wissen dass da eine Krebserkrankung vorlegt müssen wir auch das TUMOR Stadium festlegen.

00:17:56: Das ist eigentlich bei jeder Krebserkrankung genau das gleiche Muster.

00:17:59: aber das Stadium wird anhand also spezifischer Kriterien festgelegt.

00:18:04: Wir sagen mal TNM Stadium dazu.

00:18:08: Nodal, Lymphknoten und Metastasen.

00:18:12: Und das Tee ist eben also wie gesagt der Tumor in der Blase.

00:18:15: und da guckt man sich zum einen an eben Ist die Muskelschicht betroffen?

00:18:21: Um sagen zu können ob die Muske Schicht betroffene muss sie natürlich auch in dem Gewebestück mit abgebildet sein.

00:18:29: Das heißt, das ist eine Information und das entscheidet dann eben ob wir ein Stadium haben dass sehr früh ist oder eben schon etwas fortgeschrittener.

00:18:38: Und da unterscheidet sich die Therapie auch ganz essentiell.

00:18:40: deswegen ist es so wichtig.

00:18:42: Und zusätzlich macht man aber eben auch noch Schnittbilddiagnostik um zu sehen wie sieht der Tumor lokal aus in Bezug auf die Nachbarorgane?

00:18:50: Die Tuma rum sind.

00:18:52: Ist er begrenzt auf die Plase?

00:18:54: Da sieht man meistens Blasenwandverdickung oder wächst der vielleicht schon in umliegende Strukturen ein.

00:19:00: Wie sehen die Lymphknoten drum herum aus?

00:19:03: Und das ist dann eben das N-Stadium und dann noch gibt es auch Fernabsiedlungen, das wäre das M-Stadium für Metastasen.

00:19:13: also hat er Tumor beispielsweise in die Lunge gestreut oder in die Leber oder in den Knochen.

00:19:18: und das muss man eben alles zusammenbringen diese ganzen Informationen lanzen Bei dem Behandlungsteam und in aller Regel werden dann diese ganzen Befunde zusammengetragen.

00:19:28: Und im Tumorboard eben besprochen, bei denen der Pathologe da ist die Strahlentherapeutin Dechirurg Die Onkologin und wir lassen uns die Bilder zeigen und dann legt man eben gemeinsam fest was die ideale Therapie ist.

00:19:43: und ganz wichtig aber auch hier wieder es ich hatte vorhin schon gesagt dass eine Erkrankung des älteren Patienten alle regel Wir müssen natürlich auch mit einbeziehen.

00:19:51: Wie fit ist ein Patient und kann der oder die Person überhaupt alle Therapien bekommen, die vielleicht möglich sind?

00:19:59: Und was möchte auch der Patient?

00:20:01: also weil es manchmal eben auch vielleicht Alternativen gibt oder zwei Wege wie man das Ziel erreichen kann?

00:20:08: Auch nochmal ganz wichtiger auf psychologischer Psychologische Entscheidung wenn ich jetzt noch mal aufgreife.

00:20:15: also es gibt im Grunde diese drei Stadien.

00:20:17: einmal eben Da ist der Tumor eher an der Oberfläche, der Schleimhaut oder den Muskeln.

00:20:21: Einmal ist er schon eingetungen und der Drittes hat es gestreut.

00:20:25: Wenn wir jetzt mal anfangen bei dem noch ersten Stadium wo man vielleicht noch auf was tun kann welche Therapieform wäre denn da angebracht?

00:20:33: Genau also Das wird sich wahrscheinlich in den nächsten Jahren auch ein bisschen ändern.

00:20:38: Im Moment ist es so, wenn die Tumoren eben oberflächlich sind und nicht in der Muskelschicht drin sind dann werden sie in aller Regel eigentlich rein von urologischen Kolleginnen behandelt.

00:20:48: Und da gibt es eben verschiedene Optionen.

00:20:50: man kann also man trägt sie ab natürlich, man guckt immer wieder in die Blase rein und man kann Lokaltherapien in die Plase verabreichen.

00:20:59: Lokale Chemotherapie, lokale Antibiotika beispielsweise.

00:21:04: Und

00:21:06: also heißt die Blase wird dann bei Chemika mit so einer Spüllösung, mit Chemikalien wie ausgewaschen?

00:21:11: Genau.

00:21:11: Das bleibt dann drin und da lässt man das wieder ab.

00:21:14: Man hat aber jetzt beispielsweise auch – und das ist in Deutschland noch nicht zugelassen, aber das wird, denke ich, kommen in den USA schon zugelassend.

00:21:21: Gibt es zum Beispiel ein ... Sieht aus wie eine Brezel.

00:21:24: Deswegen sagen auch viele die Brezel dazu.

00:21:26: Das ist praktisch ähnlich vielleicht wie eine Spirale bei der Frau kann man sich das vorstellen.

00:21:33: ...tool oder ein... eben dieses Material, das man dann in die Blase einlegt und die setzt dann über einen gewissen Zeitraum verschiedene Medikamente frei.

00:21:47: Und da muss man sie nach ein paar Wochen wieder rausholen und austauschen.

00:21:50: also das... Also

00:21:51: lokal?

00:21:51: Also wirklich eine Spirale

00:21:52: eigentlich?

00:21:53: Das ist wirklich so lokal genau und wie gesagt hat die Form einer Präzel.

00:21:57: deswegen sagen ganz viele Präzeles hat aber mittlerweile auch einen Namen.

00:22:01: Was passiert

00:22:02: denn?

00:22:02: wird der Turm zerstört?

00:22:03: Genau!

00:22:04: Da kann man eben verschiedene Medikanente einfüllen einen längeren Zeitraum freigesetzt, eben nicht wie das was ich vorhin beschrieben habe.

00:22:13: Das ist auch etwas, was ein Urloge machen würde.

00:22:15: und dann gibt es mittlerweile auch Daten – auch das noch nicht zugelassen aber dass man möglicherweise eine Immuntherapie zusätzlich verabreicht also eine Therapieform die wir aktuell bis jetzt nur bei praktisch den höheren Stadien zur Verfügung haben, aber möglicherweise wird die Therapielandschaft noch verändern, dass man eben einen sogenannten Checkpoint-Inhibitor verabreicht.

00:22:41: Das ist praktisch eine Therapie, die das eigene Immunsystem anregen soll, dass die T-Zellen wieder die fremden Zellen erkennen – weil das tun sie ja offensichtlich nicht.

00:22:52: Normalerweise wären die Immunzellen dafür da alle fremde Zellen, die dann nicht hingehören abzuräumen.

00:22:59: Infektzellen oder eben auch Krebszellen.

00:23:02: Und die Krebszen können sich aber verstecken und man kann eben mit Hilfe dieser Checkpoint-Inhibitoren, mithilfe der Immuntherapie versuchen, die Tumorzellen wieder für das Immunsystem kenntlich zu machen.

00:23:14: Da habe ich

00:23:14: gelesen, dass es so ungefährlich gemachte Tuberkonosobakterien sein können, die man injiziert damit eben das Immunsystem anfängt seine eigene Schleimhaut

00:23:22: abzugreifen?

00:23:22: Genau!

00:23:23: Das ist eine Therapie, die praktisch schon zugelassen ist.

00:23:25: Die werden also wirklich in die Blase injiziert machen dann da lokal eben auch eine Immunreaktion, genau.

00:23:33: Das andere sind praktisch.

00:23:35: das andere ist was ich gerade beschrieben habe die Checkpoint-Inhibitor und das sind Medikamente die man entweder als Spritze unter die Haut oder in die Haut appliziert oder über die Vene, die wirklich generalisiert wirken und eben nicht lokal wie das was sie gerade beschreiben haben mit dem

00:23:57: Da gibt es noch den Unterschied.

00:23:59: Und die einen sind noch nicht zugelassen und das andere gibt es schon.

00:24:02: Also in die Plase, das geht schon aber eben praktisch systemisch sagen wir ja also dass dem ganzen Körper betreffend das ist noch nicht zu gelassen und genau Aber es gibt schon Studiendaten, dass das möglicherweise auch helfen kann

00:24:18: Ja und wenn dann ein Tumor, der eben noch nicht in die Muskeln eingedogen ist entfernt werden konnte.

00:24:24: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass wieder einen Tumo in der Blase auftauchen?

00:24:28: Genau das hängt auch wieder um von verschiedenen Kriterien ab.

00:24:31: da gibt es dann auch so richtige Stundenpläne wo man nachgucken muss wann man das nächste mal wieder reingucken muss.

00:24:37: Das heißt er wird ja immer ein Stück aus der Blaze rausgenommen.

00:24:39: und es gibt aber manchmal auch den Fall, dass das so häufig passiert, dass man dann sagt man macht eine sogenannte Frühzüßectomie.

00:24:45: Das bedeutet man würde dem Patienten empfehlen die Blase doch komplett rausnehmen zu lassen, weil man einfach weiß dass der Patient die Patientin ein sehr hohes Risiko hat für weitere Blasentumoren und man eben da Sorge hat das dann vielleicht wirklich mal in einem sehr viel schlechteren Tumor Stadium wiederkommen kann.

00:25:09: Und dann bespricht man mit Patienten eben diese sogenannte Frühzwisterektomie.

00:25:14: Aber wäre es mich eigentlich besser, wenn man einfach sehr regelmäßig zur Kontrollentversuchung geht?

00:25:18: Ja wie gesagt, wenn's halt immer wieder kommt und jedes Mal wieder was da ist.

00:25:22: Und man zwickt jedes mal ein Stück aus der Plase raus.

00:25:24: Das ist... und dann hat man vielleicht trotzdem das Risiko, dass beim nächsten Mal wieder etwas da ist, Wie sie schon sagt, das ist gut, wenn man es früher kennt.

00:25:38: Und wir haben natürlich immer Sorge, wenn jemand ein hohes Risiko hat und dann vielleicht... Wenn immer wieder was da ist, muss man offensichtlich die lokalen Therapien nicht funktionieren.

00:25:53: Die Installation nennt sich das.

00:25:55: Also das lokale Einbringen von Chemotherapie oder dem BCG genau.

00:26:02: Was bedeutet Neo-Athiowands bei Blasenkrebs?

00:26:06: Also wenn der Tumor schon in der Muskelschicht drin sitzt, dann hat er ja schon die nächste Stufe praktisch erreicht und wir haben noch ein höheres Risiko.

00:26:14: Und da war es eben früher so dass man nur sehr fitten Patienten eine Chemotherapie geben konnte und dann hat man praktisch eine Chemotherapie gemacht, dann hatte man die Blase entfernt oder die Niere ist dann in den Nachsorge gegangen und da hat sich in den letzten Jahren ganz viel geändert.

00:26:35: Das heißt, heutzutage hat man verschiedene Optionen einer neo-artigawanten Therapie – das heißt es sind eigentlich alles Kombinationen aus einem Checkpointinibitur, aus einer Immuntherapie zusammen entweder mit einer Chemotherapie oder mit einem Antikörpermedikamentenkonjugat.

00:26:55: Wir haben auf jeden Fall verschiedene Möglichkeiten von Medikamentösentherapien, die wir dem Patienten anbieten.

00:27:01: Dann kommt die OP und dann kommt hinten dran je nachdem was man vorher gemacht hat auch noch mal eine Form von Therapie.

00:27:10: Und man hat halt einfach gesehen, dass wenn man diese Patienten dann intensiver behandelt, das sie eine deutlich bessere Prognose haben.

00:27:18: Das heißt ja weniger Rückfälle die Tumoren schrumpfen schon so zusammen, dass der Chirurg sie vielleicht auch besser operieren kann.

00:27:27: Manchmal ist sogar gar kein lebender Tumor mehr in der Blase drin.

00:27:32: Das ist für uns immer ein gutes Zeichen natürlich je weniger Tumore noch da ist.

00:27:37: und Und was wir eben auch gesehen haben, ist dass die Patienten auch einen Überlebensvorteil haben.

00:27:42: Der hängt ein bisschen von der Art der Therapie ab, die man auswählt.

00:27:46: Aber insofern muss man das sicherlich mit den Patienten besprechen und es zeigt aber ganz deutlich auch, dass eben so eine Therapie Teamwork ist weil da ganz viele Kolleginnen und Kollegen mitarbeiten und nicht der richtige Weg ist dieses schnell-schnell die Blase muss raus sondern lieber wir behandeln sie vor bringen den Tumor richtig gut unter Kontrolle und operieren dann, genau.

00:28:13: Da hat sich ziemlich viel geändert!

00:28:14: Das macht man bei Brustkrebs schon ganz lange so.

00:28:16: Und bei Blasenkrebs hat man das bis jetzt nicht gemacht, also nicht so zuverlässig.

00:28:21: Jetzt sind aber die Daten eben so dass sie immer mehr zeigen wir haben so gute Therapien mittlerweile, dass wir da wirklich kränkere Patienten besser behandeln können als früher und auch deutlich bessere Ergebnisse bekommen.

00:28:34: Also habe ich jetzt richtig verstanden Frau Tabits das mit dieser Antikörper, Medikamenten, Konjugat.

00:28:40: Dass dann die Blase erhalten werden kann?

00:28:43: Oder ist das immer das Ziel, dass man wehren kann?

00:28:46: Genau also im Moment entfernt man die Blasen noch immer.

00:28:48: so sind auch die ganzen Zulassungstudien tatsächlich gelaufen und jetzt hat man aber gesehen, dass die Ergebnisse so gut werden, dass sich vielleicht zum ersten Mal auch Gedanken drüber machen können wenn man so super effektive Medikamente hat, die natürlich schon auch ihre Nebenwirkungen haben.

00:29:03: Das darf man glaube ich auch nicht unter den Tisch kehren.

00:29:06: aber wenn man jetzt deutlich bessere und effektiver Medikamente hat das man vielleicht auch an einen Punkt kommt wo man doch darüber nachdenken kann bei einem Teil der Patienten vielleicht die Blase nicht zu entfernen beispielsweise wenn sich dann zeigen würde dass in der Blase gar kein Tumor mehr drin ist und es gibt auch mittlerweile immer bessere Mark halt vielleicht aus dem Blut und aus dem Urin Partikel nachzuweisen, man nennt das dann CTDNA oder UTDNA.

00:29:31: Das ist alles noch so ein bisschen Zukunftsmusik.

00:29:34: aber ich glaube dass es realistisch ist, dass wir in den nächsten Jahren vielleicht einen Punkt kommen wo wir bei einem Teil der Patienten die sehr gut angesprochen haben auf die Neoartivanteterapie vielleicht darauf verzichten können und operieren.

00:29:52: also um Zukunft Musik sagen Sie so die nächsten Jahre, also fünf Jahre?

00:29:56: Zehn Jahre?

00:29:57: Genau.

00:29:58: Also die Studien, die das auch prüfen, die laufen aktuell und wie gesagt diese neuen Medikamente sind gerade erst in den letzten Jahren auf den Markt gekommen und werden jetzt auch an den früheren Stadien getestet.

00:30:13: Das ist ganz häufig so dass wir bei Medikamenten in aller Regel die erst einsetzen bei Patienten, die eben schon stärker vorbehandelt sind.

00:30:22: Und wenn wir dann sehen dass sie dort funktionieren, dann rücken diese Medikamente im Rahmen von Studien immer früherer Stadien vor und das ist gerade aktuell passiert.

00:30:32: also So das nächste Kapitel, dass wir glaube ich angehen müssen im Rahmen von Studien ist dann eben dieses Kann Ich auf die Plasen OP verzichten?

00:30:43: Genau und der Vollständigkeit halbermüsse vielleicht auch sonst kriege ich Ärger mit meinen Strahlentherapeuten Vielleicht besprechen, dass man immer auch überlegen muss ob ein Patient alternativ zur OP eine Bestrahlung der Plase bekommen kann.

00:30:56: Das kann für den einen oder anderen Patienten auch noch eine Option darstellen gerade wenn zum Beispiel die Operisiken hoch sind.

00:31:02: Nicht jeder Patient, mehr Freunde schon drüber gesprochen, sind eher oft auch ältere Patienten.

00:31:07: nicht jeder Patient ist vielleicht für so einen großen chirurgischen Eingriff auch fit genug.

00:31:13: also das heißt ja aufgestehen Menschen und ja auch sie als Ärztin dann vor der Entscheidung entweder man versucht lebensverlängende Maßnahmen zu ergreifen oder man versucht auch die Lebensqualität zu erhalten.

00:31:22: Also da muss man noch abwägen wie Wie erleben Sie das, dass Menschen solche Entscheidungen treffen müssen?

00:31:29: Man muss sich immer überlegen auch was kann ich denn mit meiner Therapie erreichen.

00:31:34: Ist es praktisch jetzt um Heilung oder geht es tatsächlich darum den Tumor in seinem Wachstum aufzuhalten?

00:31:44: und ich glaube Also insgesamt haben die natürlich sehr unterschiedliche Einstellungen dazu, aber gerade wenn es darum geht dass eine Heilung vielleicht erreicht werden kann ist man häufig bereit mehr zu investieren als wenn man weiß das Ziel ist jetzt die Erkrankung zu stoppen.

00:31:59: Meine Lebenserwartung mit der Erkankung ist vielleicht limitiert oder vielleicht auch weil ich andere Erkranken noch habe und das muss man glaube ich immer in Einklang bringen.

00:32:10: Und da ist es, glaube ich aber auch wichtig, dass man natürlich so ein realistisches Gefühl für die Prognose der Erkrankung hat.

00:32:17: Wohlwissend, dass wir heutzutage dadurch das unsere Therapien immer besser werden, natürlich auch Langzeitüberlebende haben, Survivor nennt man die auf Neudeutsch und das ist manchmal gar nicht mehr so einfach als eine Prognese abzuschätzen unterschiedliche Verläufe eben hat.

00:32:40: Aber vielleicht können wir doch auch noch mal kurz darüber reden, was es denn bedeutet wenn man die Blase entfernt?

00:32:44: Also wie funktioniert das dann überhaupt mit dem Orimieren, wenn die Blaser weg ist?

00:32:50: Genau.

00:32:50: also es gibt verschiedene Möglichkeiten, die die chirurgischen Kolleginnen und Kollegen mit den Patienten besprechen.

00:32:57: Letzten Endes kann man natürlich versuchen eine Wenn ich sage künstliche Blase, es klingt aber so als ob es künstliches Material wäre.

00:33:04: Aber das ist tatsächlich einfach aus Darm eine neue Blase praktisch zusammenzunähen die dann eben auch funktionell die Funktion an der Blase übernehmen kann.

00:33:18: da gibt es bestimmte Voraussetzungen die dafür erfüllt werden müssen.

00:33:22: und was man aber auch machen kann wenn vielleicht solche OP nicht gut möglich ist aus verschiedenen Gründen, dass man einfach den Urin direkt aus der Nieren oder aus der Haut ausleiten kann.

00:33:36: Das ist eine Möglichkeit oder aus dem Bauchnabel.

00:33:39: also es gibt da verschiedene konstruktive Techniken die eben und berücksichtigen wie fit ist ein Patient.

00:33:45: Also das wäre dann ein Beutel?

00:33:47: Genau!

00:33:51: Also das eine wäre sozusagen im Bauch, wenn man diese körpereigene Organe aus den Damen nimmt und das andere wäre dann außen.

00:33:58: Das ist natürlich immer die Variante, die für Patienten natürlich schon eine größere Belastung darstellt.

00:34:05: Wenn man ja natürlich so eine Versorgung hat, einen Urustoma beispielsweise.

00:34:14: Ja, weil ich kann mir gut vorstellen.

00:34:17: Auch wenn man das aus den körpereigen Materialien und Ersatzorganen baut gibt es ja auch bestimmte Sachen.

00:34:23: zum Beispiel kriegt der wahrscheinlich das Nervensystem oder das Gehirn gar nicht mehr das Signal die Blase ist voll Oder funktioniert das noch?

00:34:30: Genau.

00:34:31: Das letzten Endes gibt es ja schon natürlich auch, also es funktioniert nicht von heute auf morgen richtig gut als.

00:34:39: die Patienten müssen da schon auch trainieren und kriegen dann natürlich auch Unterstützung wie das denn am besten geht dass wie man das vielleicht auch wieder üben kann genau aber ich ja das ist schon ein großer Eingriff.

00:34:54: Es ist eine große OP.

00:34:56: Und wie steht es um die Sexualität?

00:34:57: Also, die ist ja auch sehr eingeschränkt.

00:34:59: Kann ich mir vorstellen durch interessante Blasen?

00:35:01: Ich glaube da muss man natürlich immer zwei Aspekte so ein bisschen aufdrüsseln.

00:35:05: Das eine ist natürlich die Kopfsache letzten Endes.

00:35:09: Dass man natürlich vielleicht auch viele Sorgen hat und andere Themen im Kopf.

00:35:16: Vielleicht auch dass das die Attraktivität von der Person dann auch anders wahrgenommen wird, wenn man so eine Erkrankung hat.

00:35:25: Und genau auch körperlich kann es natürlich zu Einschränkungen kommen.

00:35:29: Es ist trotzdem ein Thema das wir glaube ich auch als Behandler gar nicht so oft thematisieren wie wir wahrscheinlich tun sollten weil es einfach ein ja doch heikles Thema oder sensibles Thema ist und glaube ich relativ wenig Raum oft einnimmt aber theoretisch natürlich auch eins, das man ansprechen sollte.

00:35:55: Ich kann mir schon vorstellen dass das auch ein wichtiger Aspekt ist gerade bei Paaren.

00:35:59: aber auch da hängt es wahrscheinlich auch wieder davon ab in welches Alter hat er in welchem Alter der Patient?

00:36:06: Was sind die Alternativen den dann sonst auch hätte?

00:36:11: Also ich würde jetzt zusammenfassen damit es vielleicht gar nicht erst dazu kommt, dass die Blase entfernt wird also dass der Tumor so tief schon in die Muskelschichten eingedungen ist.

00:36:21: Ist es wichtig, dass man frühzeitig auf Signale hört?

00:36:25: Also wie wir anfangs besprochen haben.

00:36:27: Dass wir auch schon bei kleinsten Zeichen einfach mal klären was steht dahinten.

00:36:34: Also vor allen Dingen ein rotes OK.

00:36:36: Ein anderes Zeichen oder einen anderen Signal?

00:36:40: Das ist eigentlich das Wichtigste genau und natürlich klar weil man Flanken-Schmerzen hat.

00:36:45: aber also andere Symptome deuten meistens... ihr dann darauf hin, dass man eine fortgeschrittene Erkrankung hat.

00:36:53: Und die sollte man in aller Regel natürlich auch abklären wenn man Gewicht verliert oder so.

00:36:58: was aber die meisten Tumoren und das ist vielleicht auch nochmal wichtig zu betonen Die ganz überwiegende Zahl der Tumor wird ja schon in der lokalisierten Form gefunden.

00:37:11: Das heißt, die wenigsten Patienten haben bei Diagnose Fernmetastasen.

00:37:17: Das sind dann die Patienten, die bei mir als Onkologin landen.

00:37:20: aber ja die meisten Patienten können tatsächlich rein orologisch versorgt werden.

00:37:25: Ab wann geht man eigentlich als Gehalt in diesem Fall?

00:37:29: Ja das ist eine gute Frage!

00:37:31: Man sagt ja meistens so dass man so fünf Jahre Nachsorge macht und wenn fünf Jahre nichts da war spricht man bei ganz vielen Krebserkrankungen davon, dass man geheilt ist.

00:37:45: Ja das ist so vielleicht eine Hausnummer die man...

00:37:50: Also fünf Jahre aus dem Müssen dieser Maßstatt, den man ja auch bei anderen Tumoren immer so nutzt und nimmt als Marker.

00:37:58: Ja Frau Cevits ich danke Ihnen sehr für das Gespräch und die Aufklärung, die wir hier vielleicht auch gemeinsam viel viele andere leisten konnten!

00:38:07: Danke Ihnen für die Einladung.

00:38:09: Ja, Frau Dr.

00:38:10: Stephanie Chewitz vom Nationalen Zentrum für Tumor Erkrankungen an der Uniklinik Heidelberg hat mit uns gesprochen heute über die verschiedenen Stadien von Blasentlebs und die dazu passenden Therapieform – das war unser Podcast Leben mit Krebs!

00:38:25: Mein Name ist Anja Bakhaus,

00:38:26: auf Wiedersehen!