Die richtige Ernährung bei Krebs: Was ist für die Patient:innen wichtig? (Folge 04)

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00:00:04: Dieser Podcast wird präsentiert von Fortimal.

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00:00:09: Die medizinischen Trinknahrungen von Fortimel wurden speziell entwickelt, um Ihren Körper während der Krebs Behandlung mit energie- und wichtigen Nährstoffen zu unterstützen Denn gerade jetzt ist es besonders wichtig dass Ihr Körper gut versorgt ist.

00:00:22: Weitere Informationen finden sie unter www.nutrizia.de

00:00:39: Das Krebsportal, der Talk.

00:00:48: Hallo und herzlich willkommen zu unserem Podcast Leben mit Krebs!

00:00:51: Mein Name ist Anja Bacaus und wir sprechen hier in unserem Podcast mit Patienten und Medizinern über Herausforderungen, Therapien und grundsätzlich das Leben mit Crepes.

00:01:01: Heute fokussieren wir uns auf einen Bereich der sehr sensibel ist, nämlich die Ernährung.

00:01:08: Sensibel deswegen weil Patienten und Patientinnen Einfluss nehmen können auf ihre eigene Ernährungen aber das fällt zum einen nicht immer leicht.

00:01:20: Zum anderen wird manchmal, glaube ich auch sehr viel Hoffnung in die Wirkung von Ernährung gesteckt.

00:01:25: Welchen Einfluss die Ernährungen auf den Verlauf der Krebserkrankungen und auf das Wohlbefinden tatsächlich nehmen kann?

00:01:31: Darüber spreche ich jetzt mit Professor Dr.

00:01:33: Lars Selig.

00:01:35: Er ist Leiter der Ernährungsmedizin am Universitätsklinikum Leipzig, lehrt an der SRH-University Heidelberg.

00:01:44: Ich freue mich sehr, dass er heute mein Gast ist.

00:01:46: Hallo und herzlich willkommen Herr Selig!

00:01:47: Hallo und vielen Dank für die Einladung.

00:01:50: Ja,

00:01:51: die Angst vor Krebs ist sehr groß und wenn man die Diagnose erhält.

00:01:55: Ist das ja in der Regel ein sehr großer Schock für alle Beteiligten?

00:01:59: Und man versucht dann glaube ich bisschen die Kontrolle über den Körper und vielleicht auch auf die Erkrankung zu gewinnen.

00:02:05: und da sind wir ja schnell bei der Ernährung.

00:02:08: In meinem Umfeld kenne ich einige Frauen die an Krebs erkrankt sind und es ist ganz interessant weil eine achtet extrem auf ihre Ernährungen und andere glauben nicht dass sie etwas Darüber an Ihren Zustand ändern können.

00:02:23: Gibt es wissenschaftlich Belege, dass die Ernährung Einfluss nehmen kann vor, während und nach einer Krebstherapie?

00:02:31: Ja, die gibt es.

00:02:32: Punkt!

00:02:32: Das kann man eigentlich gleich so abkürzen.

00:02:34: Wir haben auch tatsächlich mit der Ernährungen das Phänomen... der erkrankte Mensch, der Patient ja das geführt selber auch was tun zu können.

00:02:43: Ich bin ja hilflos ausgeliefert wenn die Ärzten mir eine OP, eine Bestrahlung, eine Chemotherapie anbieten.

00:02:49: da muss ich dem blind vertrauen.

00:02:50: aber Ernährung kann nicht selber steuern und genau das ist so ein bisschen das Problem was uns in der täglichen Arbeit schwierig macht weil einfach es sehr viel auf dem Markt gibt, was suggeriert.

00:03:00: Ich kann viel tun oder ich kann ihm auch nichts tun.

00:03:03: und tatsächlich wenn man es rein wissenschaftlich sich anguckt wissen wir dass bis zu vierzig Prozent der Krebserkrankungen reduziert werden könnten oder verhindert werden können sogar wenn man sich an bestimmte Ernährungs- oder Lebensstilempfehlungen hält.

00:03:18: von daher ja man kann das davor aber auch währenddessen und auch danach tun.

00:03:23: also sind wir da jetzt in diesem Bereich so präventiv sozusagen verhindern kann, dass ein Krebs überhaupt ausgelöst wird.

00:03:33: Also ich kenne da jetzt zum Beispiel immer dieses viel zitierte schwarze Toastbrot was man auf keinen Fall essen sollte weil es heißt das ist krebserregend.

00:03:41: also es geht darum auch überhaupt erst mal bevor eine Krebserkrankung diagnostiziert ist das zu verhinderen.

00:03:47: Richtig!

00:03:48: Es gibt tatsächlich Lebensmittel die sicher sind Karzinogene Wirkung haben, so nennen wir das.

00:03:54: Also die Krebs direkt auslösen können.

00:03:55: Das was Sie meinen sind sogenannte biogene Amina also das Schwarze an der Bratwurst oder am Steak oder am verbrannten Toastbrot.

00:04:03: Also da wissen wir ganz konkret, dass könnte so eine Wirkung habe.

00:04:06: Wir sehen aber auch Lebensdiefaktoren.

00:04:08: So wissen wir zum Beispiel, dass eine jahrzehntelange sehr ballerstoffarme Ernährung Darmkrebs oder Ursache für Darmkrieb sein kann ja?

00:04:16: Oder dass ein wirklich jahrelangen bestehender Alkohol-Konsum bestimmte Krebserkrankungen aufrufen.

00:04:23: Also da können wir ganz konkret mit dem Finger auf Lebensmittel zeigen, aber auch dieser allgemeine Lebensstil.

00:04:28: ja es gibt so ein paar Daten zu Fleisch geradezu roten Fleisch.

00:04:33: Ja es gibt ein paar Taten zunahmes Ergänzungsmitteln Es gibt ein Paar Daten zur Zucker oder Zuckergesüßten getränken.

00:04:41: also das kann man ganz konkret sagen.

00:04:42: Aber man muss auch sagen dass unsere Lebensmittelindustrie uns sehr schwer macht sich Gesundheitsfördern oder gesundheitsbewusst zu ernähren, durch sehr viele Zusatzstoffe in Lebensmitteln.

00:04:55: Zum Beispiel Salz- oder Nitriter.

00:04:57: Da wissen wir auch ganz konkret, dass so etwas eine karzinogene Wirkung haben kann.

00:05:01: Ah interessant!

00:05:01: Würden Sie sich wünschen, dass das besser ausgezeichnet wird?

00:05:04: Dass man das

00:05:05: weiß?!

00:05:06: Naja, also es muss ausgezeichnet werden oder das ist auch ausgezeichnet.

00:05:10: Das Problem ist natürlich damit gar nichts anfangen kann.

00:05:12: ich kann damit ja nicht anfangen dass da Nitrit drin ist in einem Lebensmittel oder da gesättigte Fettsäuren drin sind oder dass da bestimmte Konservierungsstoffe drin sind die vielleicht nicht unbedingt zur gesundheitsfördernden Ernährung dazukommen.

00:05:24: wir können nur sagen dass je mehr Konservierungstoffe oder mehr Inhaltsstoffe da drinnen sind künstliche Inhaltstoffe dass sie eben nicht unbedingt zu einer gesundheitsvollen Ernärung zählen Und das man eher empfiehlt, naturbelassene Lebensmittel oder frische Lebensmittel zu benutzen als Hochverarbeitet-Lebensmittel.

00:05:41: Es gibt ja mittlerweile sogar die Stufen hoch verarbeitete Lebensmittel, ultrahoch verarbeiteten Lebensmittel.

00:05:47: So dass immer mehr Technologie, Lebensmitteltechnologie gemacht wird um ein Leben so attraktiv zu machen.

00:05:53: Jetzt waren wir hier in diesem Bereich der Präventive ist.

00:05:56: Wir richten uns vor allen Dingen im Podcast an Menschen, die die Diagnose Krebs dann schon erhalten haben.

00:06:02: Aber auch da ist es ja dann wichtig, ich sage mal immer noch oder sogar besonders auf Ernährung zu achten.

00:06:08: Zum Beispiel eine Krebstherapie kann ja eine große Belastung für den Körper darstellen.

00:06:12: inwiefern kann man seinen Körper mit einer guten Ernährungen auf eine solche Therapie vorbereiten?

00:06:19: Auch das muss ein bisschen... mehrseitig betrachten.

00:06:23: Eine gute Ernährung heißt nicht, dass ich mich vorher vielleicht schlecht ernährt habe.

00:06:26: Ich hab Patienten bei mir die ganz traurig sind weil sie sich immer sportlich betätigt haben, immer gesund gelebt haben, gesund gegessen haben keine Risikofaktion hatten und trotzdem eine onkologische Erkrankung hatten.

00:06:38: Und versus gibt es Patienten die ganz ganz furchtbar essen in Gänsefüßchen und die nie ne Krebserkrankung bekommen.

00:06:44: von der kann man das so nicht sagen.

00:06:46: aber Ich sage immer, der Mensch ist ein Allesfresser.

00:06:51: Das heißt wir brauchen Nährstoffe aus allen Lebensmitteln.

00:06:54: und immer wenn ich meine Ernährung wie auch immer Einschränke oder Einseitige gestalte kann es sein dass dem Körper was fehlt und genau das gilt zu verhindern während einer Krebserkrankung.

00:07:05: D.h.,

00:07:05: der Körper braucht alle Nährstoffe aus allem Lebensmittel und hier ist tatsächlich das wird das Mengen mäßig ein bisschen beachten müssen zählen tatsächlich die gesunde Ernährung oder die Empfehlung einer gesunden Ernährungen.

00:07:17: Und das gehen wir dann wirklich mit Patienten durch,

00:07:19: d.h.,

00:07:19: nicht dass sie eine Lebensmittelliste bekommen, wo dann draufsteht, das dürfen Sie essen und das dürfen sie nicht essen, sondern wir gucken wie bisher die Ernährungswahl war und können dann ein bisschen an den Zahnrädern stellen, dass es vielleicht in Richtung gesünderer ErnährUNG geht und dass wir gleichzeitig gucken was für Symptome bringen einen Patient mit?

00:07:36: also kann es vielleicht sein, dass jemand nicht mehr ... wie er Appetit hat oder dass jemand Geschmacksveränderung hat, dass jemand vielleicht Gewichtsverlust hat.

00:07:43: Oder gibt es einen ganzen Blumenstrauß an Begleiter-Erscheinungen.

00:07:49: Genau da sind wir ja dann schon während der Therapie.

00:07:51: also weil ich jetzt gerade noch mal so ein bisschen vor der Therapien bin als Vorbereitung das man im Grunde den Körper stärkt bevor man in die Therapie dann reingeht.

00:07:59: Also ist man ja resilient ist immer so ein viel genutztes Wort.

00:08:02: aber dass man so möglichst stark startet.

00:08:06: und Da sagen Sie, man muss individuell auf jeden Patienten.

00:08:09: Jede Patientin genau achten.

00:08:10: aber welche Lebensmittel sind da grundsätzlich empfehlenswert und wieso?

00:08:14: Also was braucht der Körper ganz besonders vor einer Therapie?

00:08:19: Bevor wir Krebstherapie starten ist es natürlich immer gut wenn ein wirklich gesunder, in Gänsevieles ein gesunder Organismus in die Krebstherapie started.

00:08:27: das heißt wir gucken ganz klar ausreichend Eiweiß zum Beispiel vorhanden ja also sehr makronär Stoff.

00:08:33: Eiweiss ist für uns sehr essenziell oder sehr wichtig Aber auch hier muss man ein bisschen Vorsicht walten lassen.

00:08:38: Wenn wir in Eiweiß gucken, ist es halt Milch und Milchprodukte.

00:08:41: ein häufiges Thema ja?

00:08:42: Und nun sieht man okay welche Milch?

00:08:44: Produkte soll man zwar täglich verzehren aber auch nicht in übermäßigen Mengen.

00:08:48: weil auch hier gibt's Ideen zum Beispiel dass wenn ich sehr viel Milch- und Milchwilk zu mir nehme Prostatakard-Synomrisiko bei Männern erhöht sein kann.

00:08:56: Ja aber das alles wissenschaftliche Auslegung.

00:08:59: dafür wissen wir das bei anderen Krebserkrank das super ist wenn jeden Tag Milch oder Milch ist.

00:09:04: Das heißt, wir können nicht auf ein Lebensmittel zeigen und sagen, das muss man essen.

00:09:08: Weil dann geht es einem gut.

00:09:09: Und das darf man nicht essen weil dann geht's einem schlecht und da erhöhtes Krebswurstrisiko.

00:09:13: Das heißt also ganz konkret, wer ich in die Frage nie beantworten kann, kann auch keiner.

00:09:18: Weil wir dafür einfach mensche Organismus- und Stoffwechsel sind der nie auf einen Lebensmittel oder eine Lebensmittelgruppe reduziert werden darf.

00:09:26: Also man kann keine pauschalen Antworten geben, raten Sie den Patienten dazu einen Ernährungsberater zu besuchen?

00:09:32: Oder kann man sich schon an anhand von Richtlinien sage ich jetzt mal gut selber den Ernährungsplan aufstellen.

00:09:38: Also die deutsche Gesellschaft für Ernährung, die gibt Regeln für eine gesundheitsfördernde Ernährungen.

00:09:44: ja das ist auch unser Grundfundament in der Patienttherapie wo drin steht dass man Obst und Gemüse, dass man Vollkorn oder Ballerstoffe zu sich nehmen soll Dass man möglichst energiefreie Getränke und vier Bewegungen.

00:09:59: also da gibt es schon gute Ideen zu.

00:10:03: Und ja, sobald Ernährungsfragen bestehen sollte man Richtung Ernehrungsberater gehen oder Ernährungberatungen gehen.

00:10:10: Dabei ist mir ganz wichtig das Ernährunsberater der Begriff kein gesetzlich-schützer Beruf ist.

00:10:18: Das heißt jeder darf auf seinen Klingelschild schreiben dass er Ernährumsberater ist und das machen leider auch manche die den Beruf nie erlernt haben.

00:10:24: Das heisst wenn Patienten darauf achten Oder sollen darauf achten, dass das wirklich von Grundberuf die Edersistenten, Ökotrophologen, Ernährungswissenschaftler oder Ernährungsmediziner sind.

00:10:34: Und dann kann jeder Arzt so eine sogenannte ärztliche Notwendigkeitsbescheinigung ausfüllen und mit dieser Ärzte nicht wenn ich kreise kriegt der Patient anteiligt die Kosten auch erstattet Wenn das ordnungsmäßig Berufsgruppe sind.

00:10:49: Wahrscheinlich ist auch ne gute adresse wenn man eben wie bei ihnen an die Universitätsklinik geht, also an Ernährungszentren, die angedockt sind.

00:10:56: An Kliniken kann man sich relativ sicher sein, dass da eben niemand ist, der sich jetzt einfach aufs Klingelschild schreibt oder?

00:11:02: Das ist richtig!

00:11:04: Auch das ist leider nicht flächendeckend.

00:11:05: aber es ist schon so, dass die Ernährungstag heute in den Klinien eingestellt sind und regel auch einen Grundberuf.

00:11:11: dazu haben glückliche Phänomen, dass wir eine eigene Ernährungssprechstunde haben.

00:11:18: Wo wir die Patienten direkt immer empfangen können wenn es denn Fragen gibt und sie dann auch über den gesamten Prozess sowohl ambulant wie auch stationär mit betreuen können.

00:11:27: Aber wie erleben Sie das denn?

00:11:29: Wie schwer fällt das den Patienten ihre Ernährungs- oder ihre Essgewohnheiten umzustellen?

00:11:35: Teils teils.

00:11:37: Wir haben da die komplette Trauerbewältigung drin wo ein Patient der Meinung ist nützt mir gar nichts mehr Ernährung umzustellen bis ich möchte wirklich alles tun, um meine Krebstherapie gut zu überwinden bzw.

00:11:50: nicht irgendeine andere Art Krebs oder ein Rezitiv zu bekommen.

00:11:53: und alles.

00:11:54: das ist tatsächlich fast unser größes Problem der nächsten Anführungsstrichelchen weil es eben ganz viele sogenannte Krebsdiäten gibt die suggerieren wenn du das isst dann kannst du deinen Krebs damit besiegen.

00:12:08: davon muss sich ganz klar warnen.

00:12:11: Weil ich hab's schon gesagt, der Mensch braucht für mich Energie und Nährstoffe.

00:12:14: Und sobald wir in eine restriktive, also in eine einschränkende Ernährungsform kommen, kriegt der Körper nicht mehr ausreichend Energie.

00:12:21: Wichtig ist dabei zu betonen, dass ein Tumor oder ein Krebs sich immer, immer die Energie nimmt.

00:12:28: Ob ich sie gebe?

00:12:29: Oder nicht, er nimmt die sich!

00:12:33: Und dann sind wir bei dem Thema Untergewicht oder die sogenannte Tumorkarrexie.

00:12:38: Ja, das ist ja auch ein großes Thema.

00:12:39: Also Gewicht sowieso insgesamt im Zusammenhang mit Krebs, wenn wir jetzt mal bei während der Therapie sind... Wir haben jetzt gerade darüber gesprochen wie man seinen Körper möglichst robust aufstellen kann für eine Krebstherapie.

00:12:50: Wenn dann die Therapie losgeht Dann reagiert ja der Körper zum Beispiel häufig darauf mit Appetitlosigkeit Mit Übelkeit, mit Verdauungsproblem.

00:13:00: Kann man denn da auch über Ernährung Linderungen schaffen?

00:13:05: Das kann ich auch nur mit Jaen beantworten.

00:13:07: Auch da gibt es nicht das Pauscharezept, wir haben Patienten wo das gut funktioniert die berichten sie haben Inappetenz oder auch Mundtrockenheit zum Beispiel wo man sagen kann okay da können wir vielleicht mit Eis würfeln oder mit... Es gibt auch so eine Art künstlichen Speichel oder mit sauren Tropfs oder meinen Orangenbeisen oder einen Zitronebeis.

00:13:25: und was den Speichelfluss anregt Manche Gewürze oder manche Tees könnt das auch aufheben,

00:13:33: das

00:13:33: fördern

00:13:33: genau.

00:13:35: Dass man das überstehen kann und bei manchen hilft es eben auch gar nicht.

00:13:39: ja und hier muss man sagen dass wir die ganze Palette der ernährungsmedizinischen Interventionen nutzen können.

00:13:46: Das heißt früher hatten wir so eine Art Stufenschema d.h.

00:13:48: erst Ernährungsberatung dann sogenannte künstliche Trinknahrungssupplemente, dann haben wir Sonnenernährung, Paaren dabei.

00:13:55: Und mittlerweile sagen auch die Leiddiener ganz klar, dass wir uns aus allem bedienen können was die Ernährungsmedizin hergibt.

00:14:02: Hauptsache, wir haben das Energiedefizit ausgeglichen, was der Patient eben hat wenn er nicht mehr ausreichend essen kann.

00:14:08: und genau das versuchen mit allen Patienten zu besprechen, dass wird die Patienten von Anfang an ins Boot nehmen.

00:14:14: Am besten schon vor Therapie beginnen, dass sie sagen können passen auf es gibt das und das so dass sich nicht zwingeln müssen zu Essen.

00:14:20: ich habe teilweise Patender sprechen gehabt.

00:14:23: Die haben zwei Becher Sahne am Tag getrunken und haben geweint, einfach um die Energie auszugleichen.

00:14:28: Weil sie gemerkt haben, Sie nehmen ab!

00:14:30: Und da gibt es aber viel bessere Möglichkeiten, um den Energiedefizit auszugreichen.

00:14:35: Das stellen wir Patienten alles vor was es für Möglichkeiten gibt, um tatsächlich das zusammen mit dem Patienten zu entscheiden wenn es dann wirklich dazu kommt dass man weniger essen kann.

00:14:45: Das ist ganz, ganz wichtig in meinen Augen.

00:14:47: Und das müsst eigentlich mit jedem Patienten, mit jedem Patient in der Onkologie thematisiert werden.

00:14:52: Nun wissen wir auch wie das in Sprechstunden ärztlichen Sprechen manchmal ist.

00:14:57: Es wartet zum Erfolge als einer tausend Fragen natürlich rund um sein Leben und um seine Therapie, dass da manchmal die Ernährung wirklich zu kurz kommt.

00:15:06: Deswegen ist es gut wenn's dann nochmal eine extra Ernährungsprechstunde gibt wo wirklich diese Punkte alle ganz konkret besprochen werden können.

00:15:13: Auch mit den Angehörigen zusammen.

00:15:15: Inwiefern wirkt sich denn dieses Untergewicht, was ja auch überhaupt nicht gewollt ist?

00:15:18: Also diese Tumorkarexie.

00:15:19: Wie wirkt sie sich dann auf die Entwicklung des Krebses aus?

00:15:22: Weil Sie haben ja vorhin gesagt der Krebs zieht sich Energie und ich habe jetzt gerade wenn ich dann irgendwie einen Zusammenhang aufstelle zwischen der Körper kann ihm gar nichts mehr geben an Energie.

00:15:31: also wie wirkt es sich unter Gewicht auf den Krebs aus?

00:15:35: Wir hatten tatsächlich früher gab's das Phänomen dass man gedacht hat Wenn ich dem Körper weniger Energie gebe kriegt auch der Tumor weniger Energie und damit kann Ich Den Aushungern.

00:15:43: Das funktioniert leider nicht.

00:15:44: Es funktioniert erst, wenn der Patient tot ist, dass der Körper keine Energie mehr bekommt.

00:15:48: Und Gottes Höhen!

00:15:49: Weil natürlich der Körper selber auch Energie produzieren kann – das kann er.

00:15:54: Wenn wir beide jetzt mal eine Woche nix essen, das ist zwar unschön aber das gelingt uns weil der Körper selbst Energie produziert.

00:16:00: Ja?

00:16:00: Das geht auch nur bis zum bestimmten Maß, aber es kann er.

00:16:04: und das Problem der Tumor-KRXI oder das Problem des Untergewichts ist, dass der Körper immer schwächer wird und damit selber die Immunabwehr abbaut, Infektanfälligkeit erhöht, Begleiterkrankung oder Begleiterscheinungen, Komplikation zusätzlich auftreten können.

00:16:21: Wir haben auch das Phänomen, das wir zum Beispiel Chemos neu berechnen müssen weil die Chemo immer anhand des Körpergewichtes adaptiert ist Und wenn der Patient während der Chemo abnimmt, dann muss die neu berechnet werden.

00:16:32: Das kann sein, dass sie dann vielleicht nicht mehr so gut hilft und wir haben Patienten, die tatsächlich – das zeigen die Daten sehr, sehr gut – des Patienten nicht an der Tumorerkrankung von Sterben sondern an einer Mangeernährung?

00:16:43: Ich finde, in Deutschland, wo wir so hohe medizinischen Standards haben und so tolle Krebstherapien einfach fahrlässig, das nicht auf Ernährung geachtet wird und das Patienten während einer Krebsttherapie abnehmen.

00:16:56: weil Das Abnehmen sowohl in manchen medizinischen Köpfen, wie auch im Patientenköpfen irgendwie dabei ist.

00:17:01: Ein Turmepatient ist immer irgendwie schlank und nimmt ab weil den geht es ja nicht gut.

00:17:05: Und aus meinen Augen muss das nichts sein und wir finden mit allen Patienten Möglichkeiten die wir genügend Energie- und Nährstoffe quasi in den Körper bekommen.

00:17:15: Weil also Abnehmen hängt ihr dann damit zusammen und letztendlich dass auch Muskeln abgebaut werden?

00:17:21: Genau!

00:17:21: Und das schwächt den Menschen ja grundsätzlich dann auch inner?

00:17:24: Genau Wenn wir nur Muskeln nehmen, dann heißt es bei uns in der medizinischen Fahrschwahr Sarkopenie.

00:17:30: Das heißt auch das Gewicht vielleicht sogar gleich bleibt, dass aber die Muskeln extrem abbauen.

00:17:34: und wenn die muskeln abbauen, dann verliert natürlich auch die Lust sich zu bewegen geht weniger raus oder weniger an die frische Luft Und auch das wirkt ein Kreislauf, der wieder auf das Immunsystem geht und den Körper insgesamt viel schwächer macht und damit infektanfälliger.

00:17:50: Inwiefern spielt den Übergewicht auch eine Rolle?

00:17:54: Also kann sich das auch auf das Krebsrisiko während der Therapie noch irgendwie auswirken, ist das problematisch.

00:18:00: Übergewichte ist per se sogar ein Predictor für Krebserkrankungen.

00:18:04: Wir wissen dass das Brustkrebskarzinom deutlich erhöht mit über Gewicht.

00:18:09: Das heißt die Therapie des Übergewichts ist ebenfalls eine zentrale Rolle der Therapien und sollte man aber nicht unbedingt während einer Therapie abnehmen.

00:18:21: Manche Patienten, wir haben manche adipöse oder übergewichtige Patienten die denken oh toll jetzt habe ich irgendwie... also nicht toll jetzt hab' ich Chemo aber jetzt hab ich während der chemo der sich Gewicht verliere und das versuchen wir zu verhindern.

00:18:33: Abnehmen kann man nach der Therapie, aber nicht während der Therapy weil wird diese Schraube oder dieses Spirale nicht aufgehalten bekommen wenn der Patient einmal abnimmt Weil das dann immer weiter runtergeht und natürlich damit auch wieder der Körper schwächer wird, wenn er zu wenig Energie hat.

00:18:48: Und damit wieder höhere Komplikationsraten haben kann.

00:18:51: Das heißt nie während einer akuten Phase oder während einer Therapie Gewicht abnehmen.

00:18:56: Ich kann mir auch vorstellen dass es psychisch da noch eine Doppelbelastung ist für jemanden der schon doch etwas übergewichtig ist und dann auch noch gewicht abnehmend den Krebs verarbeiten.

00:19:06: Psychisch ist wahrscheinlich auch ein bisschen Fehler auf einmal.

00:19:09: Aber nach der Therapie sagen Sie, würde das gehen?

00:19:11: Vielleicht können wir da mal drauf blicken.

00:19:13: Also spielt die Ernährung nach der Therapeut dann auch noch weiter eine wesentliche Rolle?

00:19:17: Unbedingt!

00:19:17: Auch hier haben wir die Varianten des Punkt eins ein Patient vielleicht wirklich Gewicht wieder aufbauen will oder sich anders ernähren will.

00:19:26: Auch da haben es manchmal Krebsdiäten In Gänsefüß sind leicht, weil der Patient unbedingt was tun möchte.

00:19:32: Weil er nie wieder ein Krebs bekommen möchte.

00:19:35: und wenn ich dann einen Buch lese von irgendeinem Bestzellerautor im Buchregal, dann kaufe ich mir das und lese es mal durch und da steht halt irgendwie ganz viel von dem und dem essen und dann probiere ich's einfach mal aus.

00:19:47: Und dann sehen wir tatsächlich dass Patienten viel stärker Mange ernährt wiederkommen oder tatsächlich andere Symptome haben.

00:19:53: Es gibt das, weil sich ganz viel Obst zum Beispiel essen soll, mehrere Kilo und das macht natürlich diese Frucht-Säure.

00:19:59: was mit meiner Magen-Darm-Schleimhaut?

00:20:01: und dann habe ich da einen Zündung.

00:20:03: oder Patienten die sagen jetzt möchte ich mich gesund ernähren und wollen quasi Übergewicht zum Beispiel dann therapieren.

00:20:08: auch dass sollte Ernährungstherapoietschen ernährungsmedizinisch betreut und begleitet werden?

00:20:13: Weil auch da wieder die Gefahr ist, dass ich eine einseitige Ernährung habe oder in so einem Diets Hamsterrat zu mich befinde, wo ich nie wieder rauskomme.

00:20:23: Und auch da gehen wir immer mit dem Patienten zusammen.

00:20:26: Wir sind derzeit in der Ernährungsmedizin so dass wir immer auf eine individualisierte oder personalisierte Ernährung kommen.

00:20:33: das heißt es wird weit weg davon sind Patienten Listen auszugeben wo drauf steht Das ist genau deine richtige Ernährungen.

00:20:40: davor kann man auch nur warnen weil jeder Mensch ist individuell und deswegen sollt auch die Ernähr- rung individuell sein.

00:20:47: Deck von ganz starren Vorschriften.

00:20:49: Da hat man sich sehr geöffnet, dass man sagt okay es soll eine Vielfalt an Lebensmitteln da sein und eine Ausgewogenheit.

00:20:57: Und wieso dieses Konkreter das musst du essen?

00:20:59: Das darfst auf keinen Fall.

00:21:01: Da stehen ja zwei besondere... also mir fallen zwei Diäten ein die in diesem Zusammenhang immer wieder empfohlen werden.

00:21:06: diese ketogene Diät-und basische Ernährung.

00:21:11: Ja wie blicken sie darauf?

00:21:13: Das fällt mit in das Kapitel der Krebsdiäden.

00:21:16: Bei der Kettogen-Diät ist es so, da macht man sich einen bestimmten Effekt zugute, der im Tiermodell ganz gut funktioniert, dass man sagt okay, Kettogene heißt also Kohlnytrat sehr arm und sehr fettreich weil man davon ausgeht, dass Tumorzellen sich von Kohlenhydraten ernähren.

00:21:34: Und wenn ich dem Tuma einfach keine Kohlenydrate gebe dann müsste er unterernährt sein und vielleicht sogar verhungern.

00:21:42: Das Problem ist, dass Tumorzellen Punkt eins nie isoliert im Körper sind.

00:21:45: Das heißt wenn die Tumoorzellen wenig Energie bekommen, bekommen natürlich auch die anderen Zellen wenig Energien.

00:21:50: Das ist so ein Punkt.

00:21:50: Punkt zwei funktioniert eine kohl-nitratarme Ernährung nur bedingt weil unser Körper selber in der Lage ist ganz viel Kohl-Nitrate zu bilden?

00:21:58: Sie müssen davon aus ins Gehirn zum Beispiel ausschließlich durch Kohlenhydrate versorgt wird und sobald unser Blutzuckerspiegel runtergeht also sehr Kohlen hydratgehalt fängt unser Gehirnen an Stoffwechselvorgänge zu aktivieren, mit der Leber zum Beispiel die neue Kohlenhydrate produziert.

00:22:13: Und es gibt keine Studie an Menschen, die das belegt.

00:22:15: Das muss man auch sagen.

00:22:16: also es gibt es bisher nur am Tier.

00:22:19: und dasselbe ist bei der Übersäuerung oder bei der basischen Ernährung.

00:22:22: hier wird davon ausgegangen, dass eine Überseuerung des Körpers ausschlaggebend für ganz viele Erkrankungen ist, für Übergewicht.

00:22:31: Für was selbst ich Corona-Hertzerkrankung blutdruck und da hat man den Krebs einmal mit reinsummiert und hat gesagt okay wenn ich den Körper anders ernähre dann sollen diese Krankheiten irgendwie verschwinden.

00:22:42: Und auch das kann man gar nicht wissenschaftlich belegen weil der körperliche sich selber in einem guten Säurebasen gleich Gewicht befindet.

00:22:51: und wenn ich irgendwie einen überhang habe Können zum Beispiel die Nieren, Säuren ausscheiden über den Urin.

00:22:56: Also es gelingt mir eigentlich gar nicht mit Ernährung wirklich Säurebasen im Körper so auszugleichen dass es irgendwie ein gesundheitlich oder nichtgesundheitlichen Effekt hat.

00:23:06: Das Ganze interessant was gibt wirklich Menschen?

00:23:07: Die schwören darauf und das ist jetzt allerdings auch einen Punkt den ich den ich mit ihm besprechen wollte, weil es gibt ja so bestimmte Dinge die Menschen das Gefühl geben.

00:23:17: Es ginge ihnen gut.

00:23:18: also zum einen weil sie daran glauben was man ihnen vermittelt und zum anderen weil sie zb einfach Fleisch über alles lieben oder irgendwas fettig ist und dafür sterben.

00:23:29: sozusagen wie stellt man das gegenüber?

00:23:33: Dass man einmal auf der einen Seite das Wohlbefinden hat, dadurch dass man was ist.

00:23:36: Was man wahnsinnig liebt und was vielleicht auf der anderen Seite auf ihrem Ernährungsplan aber knallrot ist.

00:23:42: und sie sagen ne, das geht gar nicht!

00:23:44: Wie streng wären Sie da?

00:23:46: Also wir sind da eben gar nicht streng ja.

00:23:47: Das beste Beispiel ist Fleisch.

00:23:49: Ja Hier sachen die Daten ganz klar.

00:23:52: Der übermäßige Konsum von Rotem Fleisch kann dazu führen, dass man eine bestimmte Krebserkrankung bekommt.

00:23:59: Man muss sich erstens angucken, was wird denn aus roten Fleisch gemacht?

00:24:03: Das ist meistens irgendwas, was ich grille und scharf prate.

00:24:07: Da haben wir das Thema von vorhin, dass wir da scharfe Röstprodukte haben.

00:24:10: Dass es nicht unbedingt Fleisch per See sein muss, sondern diese starken Röst-Produkte machen können.

00:24:15: Dann haben wir es so, dass aus rotem Fleisch auch viele verarbeitete Lebensmittel hergestellt werden, also Wurst und Wurstwaren.

00:24:23: Da kommen wieder Konservierungsstoffe rein oder die dritte oder irgendwelche Fettsäuren, die ich vielleicht gar nicht drin haben will.

00:24:30: Es ist ein Konklomerat an Ursachen was dafür sorgen kann, dass sich eine erhöhte Krebsleitung wissenschaftlich gut achten kann.

00:24:39: Oder das Thema Alkohol.

00:24:43: Es gibt gute Daten die zeigen, dass ein Glas Rotwein am Abend sogar vor bestimmten Krebserkrankungen schützen kann.

00:24:49: Aber es ist trotzdem Alkohl und wir wissen, dass Alkuh halt im Körper nicht unbedingt vorderlich ist.

00:24:55: Und deswegen dann für andere Krebserkrankungen wieder erhöht da sein kann.

00:24:58: Das heißt um die Frage zu beantworten können wir keine klare Ernährung benennen, ja mit einem Speisenplan.

00:25:05: Du musst früh Mittagabend das essen und dann wirst du nie Krebs bekommen oder dann wird es dir auf jeden Fall gut gehen.

00:25:10: Das funktioniert leider nicht.

00:25:11: dafür ist jeder Körper wirklich anders Und wir haben auch so Umweltfaktoren wie Sonnenlicht wie Stadtluft oder Autobahnen oder also Wir haben ganz viele externe Faktoren die das noch mit beeinflussen.

00:25:27: Also wie vorhin schon sind wir immer bei dem Thema individuell betrachten, aber vielleicht mal ein Glas Rotwein wenn es doch irgendwie fürs Wohlbefinden oder das eigene Leben wichtig ist.

00:25:40: Sie sagen dass muss man dann auch in Betracht ziehen bei wem das geht und bei wemen nicht, aber grundsätzlich höre ich jetzt raus was wirklich sehr schwierig ist.

00:25:50: Es ist rotes Fleisch verarbeitetes Fleisch Alkohol Und Zucker, oder?

00:25:54: Zucker ist wahrscheinlich doch auch noch sehr was Entzündungen fördert.

00:25:59: Man kann nicht unbedingt sagen dass das... Also ja, Zucker ist ein kritisches Lebensmittel aber auch da muss man sagen Zucker ist trotzdem einer Turbelassen des Lebensmittels.

00:26:08: Ja also deswegen, Zucker kann unsere Körper relativ gut vor Stoff wechseln.

00:26:12: Das ist nicht industriell groß aufgearbeitet viel einfacher für den Körper zu verwerten als das irgendeinen hochverarbeiteten Lebensmittel.

00:26:21: Aber wir sehen eben, dass Zucker ab einer bestimmten Menge Risikofaktor für bestimmte Erkrankungen sein kann.

00:26:27: Und wissenschaftlich belegt ganz klar gibt es eigentlich nur für Karies.

00:26:30: Das muss man auch mal klar sagen.

00:26:32: Sonst gibt's wesentlich gar keine Evidenz dafür, dass das Zucker ein gefährliches Lebensmittel ist aber wir sehen ihm, dass gerade zuckergesüßtige Tränke einen hoher Risikophaktor sein können um bestimmte Krebserkrankungen auszulösen.

00:26:46: Das ist wirklich spannend!

00:26:47: Ich hab jetzt auch selber wieder ganz schön viel gelernt von dem was die mir alles erzählt haben.

00:26:51: So als Fazit, also wie kann sich die Ernährung auf die Krebserkrankungen denn auswirken?

00:26:55: Also inwiefern hilft sie dem Patienten der Patientin, sich auf Therapie vorzubehalten und sich auch danach wieder besser zu fühlen.

00:27:03: Wir versuchen immer das habe ich schon gesagt, Patienten mit ins Boot zu holen und die Patienten mit an die Hand zu nehmen weil uns ein Hauptanliegen ist dass wir mit der Ernährungsversuche bei Lebensqualität beizubehalten.

00:27:14: Dass also ein Patient sich nicht so auf seine Ernährungen konzentrieren muss Lebensinhalt einnimmt.

00:27:20: Ja, die Patienten überlegen schon was kann ich denn jetzt zum Frühstück und was kann jetzt zum Abendbrot essen?

00:27:25: Dass wir irgendwie gut gehen das wollen wir eben nicht.

00:27:26: Patienten sollen an ihrem Leben teilhaben und sollen sich nicht nur um die Ernährung bemühen.

00:27:32: Und dass muss bis in die Freiheit schaffen, dass man wirklich sich in der Vielfältigkeit bedienen und dass man mal überlegt was habe ich denn früher gerne gegessen und was sind vielleicht Lieblingsspeisen?

00:27:42: in welchen Situationen esse ich gerne, also mit der Familie zum Beispiel zusammen?

00:27:46: oder stresst es mich mit der Firma zusammen?

00:27:48: Weil die können alle gut essen.

00:27:49: Ich kann nicht essen und dass man tatsächlich sich da noch öffnet für Zusatznahrung so nenne ich das mal.

00:27:56: Ich bin großer Fan davon, dass man auch frühzeitig schon diese Oralen Trinknahrungssupplemente z.B.

00:28:01: mit einsetzt.

00:28:02: Das sind kleine Flaschlein mit hochkalorischer Nahrungen nenne Trinknahrungssupplemente, die müssen vollbilanziert sein.

00:28:14: Das heißt da müssen ausreichend Eiweißfette Kohlentrazien und auch alle Vitamine- und Mineralstoffen sein.

00:28:21: Und wenn das so ist dann ist es auch rezeptfähig!

00:28:24: Das ist wichtig zu wissen.

00:28:26: ja dass man das also von seinem Hausort oder seinem Onkologen auf Rezept bekommen kann.

00:28:30: und eine Trinknahung die nicht voll bilanziert ist wie das was im Supermarkt zum Beispiel zu kaufen gibt.

00:28:35: Das auch nicht rezeptfähig, das ist ganz wichtig.

00:28:37: Dass wir versuchen wirklich.

00:28:39: Mein früher hieß es Astronautenkost.

00:28:41: Ja genau, da hat man viel Energie auf kleine Menge packen müssen um das mit hoch zu schicken.

00:28:47: Mittlerweile ist es aber sehr attraktiv geworden vom Geschmack und auch von den Konsistenzen.

00:28:52: Es gibt alles als Pulver.

00:28:54: Vanille,

00:28:54: Schoko... Genau!

00:28:56: Im Herzhaft

00:28:56: pikant, es gibt das als neutral, es gibts als Pudding, als Flüssigkeit, als Saft in allen möglichen Varianten und wir tatsächlich mit unserer Patientin zusammen probieren.

00:29:04: Wir probieren so lange bis sie was finden, was dem schmeckt.

00:29:07: Und es ist wichtig, dass man nicht einfach irgendwas verordnet oder hinstellt und dann lieber Patient trinkt das mal.

00:29:12: Sondern dass wir das so lange probiert bis man was hat, was man schmeckt.

00:29:15: Und dass man dann auch mit Patienten bespricht die zum Beispiel einen zentralen Zugang im Blutgefäßsystem haben also ein Purt zum Beispiel wo die Chemo drüber läuft.

00:29:25: Da kann man auch Ernährung drüber geben.

00:29:27: ja und wir besprechen das von Anfang an Das muss sich eine ausschließlich Ernährungen sein über den Purt sondern das kann man eins zwei Mal die Woche machen um quasi am Wochenende zu sagen, ich habe die Woche wirklich schlecht gegessen und dann kann man übers Wochenende zum Beispiel das wieder ein bisschen auffüllen.

00:29:42: Und kann quasi Nährstoffe darüber infundieren.

00:29:44: Wenn man das mit Patienten ausführlich bespricht, weil auch da kann man wieder Vitamine mit reinmachen oder Eibweiß mit rein machen, dass man das Defizit ausgleichen kann, um wirklich die Spirale gar nicht erst entstehen zu lassen, dass ein Patient abnimmt.

00:29:58: Dann ist es auch gar nichts mehr so einen Schreckengespenst der künstlichen Ernährung wenn man das wirklich im Alltag irgendwie mit einwindet.

00:30:06: Aber da muss ja auch einen Impuls von dem Arzt kommen oder der Ärztin, dass ... Von allen?

00:30:11: Genau, aufgeklärt wird in diesem Fall.

00:30:13: Von allen!

00:30:13: Deswegen versuchen wir die Patienten gleich von Anfang an und das war die Frage vom Freund ob wir auch vor der Therapie schon mit Patienten über die Ernährung sprechen Und auch da thematisieren wir das schon.

00:30:24: Ja, dass sobald der Patient merkt, dass er weniger ist oder sein Gewicht kontrolliert und sobalder dann merkt er nimmt Gewicht ab, dass wir uns dann wieder sehen um zu besprechen wie wir konkret weitermachen können.

00:30:35: Und das immer individuell.

00:30:36: ganz wichtig?

00:30:37: Richtig!

00:30:39: Herr Selig, ich danke Ihnen für das Gespräch!

00:30:41: Vielen Dank!

00:30:42: Lars Selig ist Professor für Medizinpädagogik an der SRH-Universität Heidelberg und Leiter der Ernährungsmedizin am Universitätsklinikum Leipzig.

00:30:51: Ich habe mit ihm über die Wirkraft der Ernährung vor, während und nach einer Krebstherapie gesprochen.

00:30:56: Mein Name ist Anja Bacaus.

00:30:57: schön dass Sie dabei waren.