Wie ist das Leben mit Brustkrebs? (Folge 03)

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00:00:50: Hallo und herzlich willkommen zu unserem Podcast Leben mit Krebs.

00:00:54: Mein Name ist Anya Bacaus Ich bin eine Frau Und damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich an Brustkrebs erkranke ziemlich hoch.

00:01:02: Eine von acht Frauen erkrankt im Laufe ihres Lebens in Deutschland an Brusstkrebs – jetzt müssen wir alle einmal abzählen, eins zwei drei bis acht und höchstwahrscheinlich kennt jeder jemanden der an Brüstkrebs erkannt ist.

00:01:14: Männer können übrigens auch an Brurstkrebserkranken allerdings ist das eher selten.

00:01:18: also im Vergleich im Jahr erkranken etwa siebzigtausend fünfhundertfünfzig Frauen und siebenhundertvierzig Männer.

00:01:25: Und zum Glück stehen die Heilungsschancen bei Brustkrebs aber ganz gut!

00:01:29: Dr.

00:01:30: Nina Drexelius ist im Oktober, zwei tausendundzwanzig an Brust Krebs erkrankt beziehungsweise wo ihr damals die Diagnose erstellt.

00:01:38: Nina ist Ärztin- und Medizinjournalistin das heißt ich kann mit ihr aus der Expertenperspektive und aus der Betroffenen Perspektive über Brustkriebs sprechen.

00:01:49: Hallo Nina DreXelius herzlich willkommen.

00:01:52: Hallo.

00:01:53: Sag mal, wie ist denn eigentlich bei dir damals der Brustkrebs aufgefallen?

00:01:58: Hast du das selber gespürt?

00:02:01: Genau.

00:02:01: Ich habe selber in der linken Brust so eine Kirsche ungefähr getastet von der Größe einer Kirche und bin dann am nächsten Tag zur Frauenärztin da auch gleich einen Termin gekriegt.

00:02:13: und da haben sie den Ultraschall gemacht und dann ging es weiter.

00:02:18: Wie wichtig sind deine Meinung nach, also auch aus der Expertenperspektive?

00:02:23: Und auch aus deiner Erfahrung nach Vorsorgeuntersuchungen für Früherkennung.

00:02:28: Wie wichtig ist das?

00:02:30: Schwieriges Thema!

00:02:31: Also ich habe keine Mammografie-Früherkennung vorher gemacht.

00:02:34: Ich hätte ja so nach den gängigen Standards zwei-, drei Jahre vorher anfangen können und hab mich relativ ausführlich damit beschäftigt tatsächlich über Diagnosen oder erst mal was Auffälliges, was dann kein Krebs ist.

00:02:51: Oder Krebs hätte ich später gar nicht mehr relevant werden im Leben und habe mich so ein bisschen darauf verlassen.

00:03:00: Ich hab relativ kleine weiche Brüste.

00:03:02: Das Wender war es ist dass ich das taste selber.

00:03:05: Das muss jeder für sich selbst entscheiden.

00:03:08: Das war meine Variante.

00:03:09: also kann sein, dass dieser Krebs ruhig erkannt worden wäre.

00:03:13: Aber tatsächlich war er jetzt auch nur ungefähr einen Zentimeter groß.

00:03:18: Kannst du dich dann noch an den Moment erinnern als du die Diagnose erhalten hast?

00:03:24: Oh ja sehr gut!

00:03:24: Also das hat ja ein bisschen gedauert ab diesem ersten Tasten bis alle Untersuchungen und Ergebnisse vorlagen.

00:03:32: Das waren vier Wochen ungefähr.

00:03:37: Obwohl ich vorher verdächtige Befunde hatte, obwohl ich Ärztin bin und mir immer klar ist, dass Krankheiten zum Leben dazugehören hat es mich echt von den Socken gehauen.

00:03:50: war ganz merkwürdig.

00:03:51: Also ich hab irgendwie so gedacht, ja ich gehe da jetzt hin auch wahrscheinlich ist da gar nichts und wenn dann ist es ein kleiner harmloser Krebs den behandeln werden dann ist wieder gut.

00:03:59: und dann war's aber tatsächlich so dass das zwei waren gab zweiferdächtige gefunden den einen den nicht getastet habe noch einen anderen in der anderen Brust.

00:04:10: Es waren zwei, ja.

00:04:11: In

00:04:11: gewisser Weise absolut zumal der andere, den ich nicht getastet habe in der anderen Brust, der viel bösartigere war sehr viel fiesere.

00:04:20: und wenn ich ihn später entdeckt hätte also das ist so eine Krebsart bei der zum Zeitpunkt der Diagnose Stellung bei der Hälfte der Betroffenen schon mit das Dasein vorliegen.

00:04:30: Ich hatte zum Glück keine aber wer weiß wenn ich den er später entdekt hätte hätte das natürlich auch ganz anders aussehen können.

00:04:36: So viel dann natürlich schon.

00:04:37: Vielleicht wieder zu der Relevanz von Vorsorge-Untersuchung, weil alles kann man nicht ertasten?

00:04:42: Ne genau!

00:04:42: Man kann alles nicht erteißen und man sieht es natürlich auf den Bildern gegeben.

00:04:46: und falls auch schon früher allerdings diese sogenannten Triple Negativen also diese Böseidigen die wachsen oft so schnell dass diese zwei Jahresabstände bei der Marmografie oft gar nicht reichen um sie zu erkennen.

00:04:56: Also für die ist es tatsächlich gar nicht so hilfreich.

00:05:00: aber wenn man Glück hat und zufällig dann die Untersuchung gerade macht wenn er sich da auf den Weg gemacht vielleicht ja.

00:05:07: Vielleicht würde ich heute auch anders sehen, also in der Nachsorge gehe ich natürlich regelmäßig zur Marmografie.

00:05:14: Das heißt du würdest heute vielleicht auf früher schon anfangen dich untersuchen zu lassen und das nicht auf deinen eigenen Einschätzung dich verlassen?

00:05:22: Ich

00:05:23: weiß es nicht.

00:05:25: Manche Frauen fragen sich vielleicht ja auch wie so ausgerechnet ich habe ich was falsch gemacht.

00:05:30: hast du dir auch diese Fragen gestellt?

00:05:34: Nee Nee, eher nicht.

00:05:35: Also erstens ist Brustkrebs ja einfach wahnsinnig häufig, hast du auch in deiner Anmoderation gesagt.

00:05:40: und tatsächlich wenn man drüber nachdenkt kennt man wahrscheinlich nicht nur eine sondern mindestens zwei drei vier Frauen die Brustkrebs haben.

00:05:49: bei mir kommt noch dazu dass ich aus einer Familie komme mit vielen Krebserkrankungen also lauter verschiedene nicht nur Brust Krebs und irgendwie immer gedacht habe ich kriege wahrscheinlich auch mal Krebs.

00:05:59: aber und ja Brust krebs ist ja auch nicht so was die man wirklich vorbeugen kann, also am ehesten noch indem ich sieben Kinder gekriegt hätte und die alle vier Jahre gestillt.

00:06:10: Aber das ist schon ein erheblicher Eingriff in die Lebensführung.

00:06:16: Du bist ja auch Ärztin und du bist Medizinjournalistin.

00:06:19: Das heißt, du hast wahrscheinlich schon sehr gut verstanden und nachvollziehen können was in deinem Körper da passiert oder?

00:06:27: Ja, hab's versucht jedenfalls.

00:06:30: Vielleicht ... Wie kommt es denn zu Brustkrebs?

00:06:32: Was geschieht in der Brust?

00:06:33: Verändert sich eine Zelle?

00:06:35: Wie kommt das zum Tumor?

00:06:37: Naja wie alle Krebsarten entstehen dadurch, dass sich Zellen verändern und dann eben unkontrolliert wachsen und sich vermehren.

00:06:46: Das ist bei Frauen Brustkrebs.

00:06:48: die häufigste Krebsart.

00:06:49: Ist beim Männern Prostatakrebs zeigt ja, dass diese hormongesteuerten Gewebe einfach eine erhöhte Wahrscheinlichkeit haben zu entarten und ich vermute mal das es auch so ein bisschen quasi einen nutzen.

00:07:06: Risikoabwägung in der Evolution.

00:07:08: Also wir brauchen diese Organe, um uns fortzupflanzen und die Art zu erhalten.

00:07:12: Und dafür riskieren wir eben auch, dass sie eine höhere oder dafür nehmen wir entkauft, dass Sie auch eine höhere Krebsanfälligkeit haben.

00:07:19: Meistens tritt Brustkrebs also gibt es auch bei jungen Frauen aber ich bin ja quasi im besten Alter für Brust Krebs, also eher so ab fünfzig Jahren auf.

00:07:27: Dann ist ja die Fortplantzug schon abgeschlossen in der Regel zum Erhalt der Art, sozusagen reicht es ja, wenn wir vorher Kinder kriegen.

00:07:36: Also das Risiko an Krebs zu erkranken?

00:07:37: Das erhöht sich nämlich bei zunehmenden Alter und ich glaube ab siebzig singt es dann wieder, das habe ich gelesen.

00:07:46: Es kommt glaub ich ein bisschen auf die Krebsart an.

00:07:48: Es gibt ja, gibt da Krebsarten, die auch in jüngerem Alter häufig sind und manche, die überhaupt öfter sich häufiger aufnehmen.

00:07:53: Ja Brustkrebs genau, Brustkriebs ist so.

00:07:55: Ja vielleicht hat das auch mit den mit den Hormonumstellungen nach den Wechseljahren zu tun.

00:08:01: Die Brust ist ja auch ein Symbol der Weiblichkeit.

00:08:04: Wie war das für dich, dass ausgerechnet die Brust befallen ist?

00:08:07: Spielt es auch eine Rolle?

00:08:10: Nicht so ne große würde ich sagen also ein bisschen schon.

00:08:13: aber andererseits fand ich bei gerade bei der Brust ganz beruhigend in gewisser Weise, dass etwas ist was so ein bisschen außerhalb des Körpers ist.

00:08:21: Also dass man da eben zum Beispiel den Krebs tasten kann.

00:08:23: wenn ich jetzt auch Speicheltrüsenkrebs habe entdeckt man ihn ja fast immer zu spät weil er eben irgendwo darin schön versteckt ist.

00:08:33: War bei dir, wenn als um die Therapie ging auch Thema, die Brust entfernen zu müssen?

00:08:40: Also wegen der Größe der Tumore nicht.

00:08:44: Eventuell also stand immer so ein bisschen im Raum ob ich eine Genveränderung habe weil es zwei waren und zwar diese negative, also diese bösartigen eben häufiger auch Auftreten bei Frauen, die eine genetische Belastung haben.

00:08:57: und wenn das gewesen wäre dann hätte man's aus dem Grund überlegen können war aber nicht und deswegen konnten beide Brüste brüsterhaltend operiert werden.

00:09:08: Und ich hatte dann zwar vier Narben, weil ja in jeder Brust was entnommen wurde plus dann noch die Wächter-Lymphknoten in den Axelhöhlen Aber das waren alles relativ kleine und es ist auch gut verheilt.

00:09:20: also da bin ich sehr froh drum.

00:09:22: tatsächlich dass vor allem wegen des Gefühls.

00:09:25: Also die Ästhetik ist eine Sache aber wenn man die Brüster abnimmt Es ist oft so dass die haut hinterher kein Gefühl mehr hat.

00:09:33: Und da geht es ja tatsächlich auch um meinen Körper und mein Empfinden, also da bin ich schon ganz froh dass ich das nicht musste.

00:09:41: Aber lass uns gerne noch mal über die Therapie sprechen, was wir gerade schon mit den Sachen angedeutet.

00:09:44: Welche Behandlungsmöglichkeit kam für dich überhaupt in Frage?

00:09:50: Ich habe mich eigentlich ziemlich nach den Empfehlungen... der Klinik gehalten, die haben ja die Tumorkonferenzen also wo sie dann die Befunde auch interdisziplinär mit ganz vielen verschiedenen Menschen aus verschiedene Abteilungen besprechen.

00:10:04: Und es waren Uni-Klinikum, großes Uni-klinikum die auch immer sehr up to date sind was so die aktuelle Studienlage geht.

00:10:10: gerade bei Brustkrebs gibt's ja wahnsinnig viel Forschung, wahnsinnige Studie und täglich kommen da neue raus.

00:10:16: Sofern ist das schon... auch was eigentlich muss man sagen, was richtig cool ist in unserem Gesundheitssystem.

00:10:20: Wenn man dann das Glück hat, in so einem zertifizierten Tumorzentrum behandelt zu werden kann ich jedem nur empfehlen sucht euch zertifiierte Tuma-Zentren.

00:10:27: die wissen einfach viel mehr was jetzt Sache ist und es ist eben nicht so eine Standardbehandlung.

00:10:34: Das Tuma Zentrum hat mir empfohlen erst eine Chemotherapie zu machen dann Operationen oder dann Strahlentherapie.

00:10:40: also es war wirklich das ganze Programm ziemlich lange gedauert, insgesamt neun Monate.

00:10:47: Und mit der Chemotherapie fängt es an?

00:10:50: Kann man in den neun Monaten eigentlich sonst irgendwas machen?

00:10:54: Wie ging's dir da?

00:10:57: Sehr unterschiedlich tatsächlich!

00:10:58: Also wie gesagt, Chemotherapien war bei mir das erste und die war auch bei der längste Teil, das waren fünf Monate... ...und mit Abstand auch der blödeste also rein körperlich.

00:11:08: Chemotherapier haut schon ganz schön rein.

00:11:12: Was hattest du da für Nebenwirkungen?

00:11:14: Äh, ja

00:11:14: ... Übelkeit.

00:11:18: Also zum Glück nicht mehr so wie ich das früher als Ärztin im Krankenhaus erlebt habe, dass die Leute wirklich kotzen und es ihnen saudreckig geht.

00:11:26: Auch da ist die Medizin echt schon sieben Schritte weiter.

00:11:29: Man kriegt gleich so Medikamente dazu, die die Übelheit unterdrücken.

00:11:32: Das funktioniert nicht komplett aber doch deutlich besser.

00:11:37: Und gerade wenn es ein langer Therapieabschnitt ist, ist sowas natürlich auch total wertvoll.

00:11:42: Also ich hatte, ich habe mich nie übergeben und ich hatte auch nie das Gefühl.

00:11:46: Ich bin kurz vor dem Übergeben aber es war schon so eine latente Übelkeit zum Hintergrund die einem den Spaß an den Sachen vermisst.

00:11:56: Und dann kam noch dazu dass ich schlapp war.

00:12:02: natürlich Es waren zwei verschiedene Therapiechematern nacheinander und das erste davon war das härtere.

00:12:08: Das waren immer so zwei Wochenzyklen, also man kriegt dann einem Tag die Infusionen und danach zwei Wochen die nächste.

00:12:13: Und in diesen zwei Wochen war die erste Woche immer ziemlich happig und die zweite Woche ging dann schon ganz gut oder war schlapp ein bisschen übel und hab aber doch auch relativ viel gemacht.

00:12:26: Die erste Woche war wirklich so.

00:12:27: dass ich mich krank gefühlt habe kam in meinem Fall jetzt noch dazu, dass es ein sogenanntes Dosis-Dichteschema war.

00:12:34: Also die Zykline, die sonst drei Wochen sind auf zwei verkürzt waren.

00:12:38: Es geht aber nur wenn man zusätzlich noch einen Medikament gibt was die weißen Blutkörperchen anrichtig schnell wieder zu vermehren damit man schnell wieder den nächsten Giftdosis draufstehen kann.

00:12:47: und dieses Medikamente das macht so ein bisschen grippeartige Symptome.

00:12:54: Warum wolltest du das eher so machen?

00:12:56: Wollte es schneller?

00:12:57: vorbei ist

00:13:00: War mir so vorgeschlagen worden.

00:13:01: Das haben wir gar nicht so, wollen sie so oder so?

00:13:04: Sondern es war mir vorgeslagen worden.

00:13:05: Tatsächlich spart man natürlich vier Wochen Therapie aber Es ist auch wirksamer.

00:13:10: tatsächlich also dieses Dosis-Dichte-Schema ist einfach noch etwas effektiver

00:13:15: Und lief denn dann da alles den Plänen entsprechend oder gab's auch Rückschläge während der Therapie?

00:13:24: Also während der Chemothera... Nein!

00:13:25: Nicht wirklich.

00:13:27: im Vergleich zu vielen anderen glaube ich ziemlich gut durch die Chemotherapie gekommen.

00:13:32: Einmal war es so, dass also es wird dann immer bevor man die nächste Dosis bekommt wird immer Blut abgenommen und geguckt vor allem wie die weißen Blutkörperchen oder überhaupt die Blödsblutbild, wie das so ist.

00:13:47: Wenn zu wenig Blutzellen da sind, weil sie auch auf die Chemotherapie reagieren, dann muss man eventuell eine Pause machen und noch ein paar Tage warten.

00:13:54: Und einmal war es so, dass ich tatsächlich morgens aufgeschlagen bin und die Werte vom Vortag waren, dass es irgendwie zu wenig war.

00:14:02: Einmal zwischendurch, dass Sie gesagt haben, ich soll bitte das nochmal mehr kontrollieren.

00:14:06: Aber tatsächlich beim Checken war's immer alles in Ordnung.

00:14:09: also auch das ging ganz gut.

00:14:12: Was hat dir denn Mut gemacht, das alles durchzuhalten?

00:14:15: Also auch heute sagt es man fühlt sich krank.

00:14:17: Man fühlt sie schlapp.

00:14:18: Man ist niedergeschlagen.

00:14:20: was hat dir geholfen aufrecht zu bleiben?

00:14:24: also dass ziel vor augen zu haben?

00:14:27: tatsächlich ich wusste ja wofür ich das mache und tatsächlich war so dass die diese verzweiflung die so ganz am anfangen nach der Diagnose hatte Die war die weggeblasen Als ich die Chemotherapie angefangen, obwohl ich wusste das wird jetzt hart.

00:14:41: Obwohl ich wusse es dauert lang.

00:14:43: Das wird ein Langstreckenlauf.

00:14:46: Aber ich hatte das Gefühl wir tun ja jetzt was.

00:14:48: Ich trete den Krebs in Arsch der wird schon sehen was er davon hat und dafür nehme ich das in Kauf.

00:14:54: Das war erstaunlich.

00:14:57: Zwischen diesen Phasen Chemotherapie, Operation Streientheber gab es immer ein paar Wochen dazwischen wo der Körper sich erholen soll bevor man dann den nächsten Therapieschritt angeht.

00:15:05: und ich hatte so das Gefühl auch cool!

00:15:07: Ich habe Urlaub, das ist ja wie.

00:15:09: als Patientin hab' ich jetzt auch Urlaub.

00:15:11: Und in diesen PhASen auf die mich total gefreut hat, das waren mal wie so Etappenziele Da hatte ich tatsächlich psychisch immer so die Einbrüche, dass sich dann dachte oh nee und wahrscheinlich kommen da doch mit der Stasen.

00:15:25: Und dann kommt ein Rückfall und es ist irgendwie alle scheiße Ganz merkwürdig.

00:15:32: und wenn's dann weiter ging mit der Therapie dann war es wieder okay

00:15:36: Dass man einfach sowas in der Wirksamkeit isst Wahrscheinlich oder das man ja

00:15:40: Genau.

00:15:41: Ja Ich bin aktiv jetzt ich mache was Die Medikamente, die Operation hilft mir den Krebs ordentlichen Arsch zu treten.

00:15:50: Sind diese Ängste eigentlich die Fuß oder sind das schon sehr konkrete Ängster?

00:15:54: Also Todesängste zum Beispiel, die einen da begleiten?

00:16:01: Ja, die sind schon auch sehr konkret also in den ersten Wochen zwischen der Diagnose und bis sie Behandlung dann losging.

00:16:08: Da waren noch weitere Untersuchungen und Vollbereitungswander nochmal zwei Wochen.

00:16:13: da war schon eine sehr konkrete Angst zu sterben.

00:16:17: Tagsüber konnte ich mich ganz gut ablenken, abends auch einschlafen und dann bin ich aber immer so nachts um zwei oder so aufgewacht und habe geheult ne Stunde lang.

00:16:25: Und nachts kann man sich ja auch noch schlechter wehren gegen Ängste die kommen dann so über einen.

00:16:31: Ich war total verzweifelt und ich weiß ja dass die Prognose bei Brustkrebs gar nicht so schlecht ist.

00:16:37: Ich hatte auch kleine Tumores gab keine Metastasen Und trotzdem hatte ich extremer Angst zu sterben.

00:16:44: War ganz verzweifelt.

00:16:45: andererseits auch so eine ziemlich diffuse Verzweiflung, also es war nicht immer so, ich sterbe, ich stirbe nicht, sondern auch so ne ... Ja, es kam einfach insgesamt über mich und konnte das gar nicht so auseinander pflücken tatsächlich, wofür die Angst jetzt war.

00:17:02: Aber was war nicht sehr die Angst vor der Behandlung?

00:17:04: Es war die Angst, dass dieser Krebs mich dahin rafft.

00:17:08: Du verschwindest!

00:17:11: Ja, dass tatsächlich diese Angst vorm Verschwinden... Die kam tatsächlich erst viel später.

00:17:16: In der Zeit habe ich das nicht so empfunden aber sehr viel später als die Behandlung schon längst abgeschlossen war da noch ein anstrengender Umzug geschafft war und eigentlich dachte so ein bisschen wie während er waren.

00:17:28: Und jetzt kann ich Luft holen Jetzt ist irgendwie ganz viel geschafft und jetzt gucke ich mal was so der Rest meines Lebens mir noch bietet.

00:17:37: Da kam so eine ganz.

00:17:39: die war dann wirklich diffus und der diffuse angst vorm verschwinden.

00:17:43: Und ich weiß nicht warum die plötzlich nicht mehr hieß angst vom sterben sondern angst vor dem verschwenden.

00:17:49: Als würdest du dich auflösen?

00:17:51: Ja,

00:17:52: ja wirklich genau.

00:17:53: also ich glaube tatsächlich Ich habe da eine Kunsttherapie angefangen und im moment beschäftige ich mich da ein bisschen mit Endlichkeit, Vergänglichkeit.

00:18:03: Das sind ja Themen, die theoretisch uns alle betreffen und ich hab da früher durchaus auch darüber nachgedacht.

00:18:07: also gerade wenn man viel mit Patienten zu tun hat ist einem das ja schon bewusst dass man nicht wir alle bis sechsundneinzig fröhlich und gesund durchs Leben hüpfen.

00:18:15: und trotzdem war es immer im vergleich eine sehr theoretische Auseinandersetzung damit.

00:18:20: und wenn man ne Krebserkrankung hinter sich hat behauptet mal dass es vielen oder den meisten oder vielleicht sogar allen so geht ist es noch mal eine sehr konkretere Auseinandersetzung damit, dass wir nicht lange leben.

00:18:34: und selbst wenn der Krebs jetzt nicht zurückkommt oder erst in zwanzig Jahren habe ich ja auch gar keine so wahnsinnig niedrige Lebenserwartung.

00:18:43: Trotzdem muss sich damit mich anfreunden.

00:18:49: das das Leben endlich ist eine interessante Aufgabe und es schmerzt manchmal auch.

00:18:57: Es hat so ein bisschen was desillusioniertes plötzlich, aber das ist natürlich auch ne ganz spannende Aufgabe die sich wahrscheinlich allen von uns früher oder später stellt.

00:19:07: Und du wurdest fast gezwungen dir diese Frage zu stellen?

00:19:11: Oder weil du es so erlebt hast?

00:19:13: Weil die Möglichkeit dass du verschwindest Potenziell halt schon da war oder nah war.

00:19:18: Wir haben die ja alle, also auch selbst wenn ich keine Krebserkrankung habe kann ich jeden Tag vom Auto überfahren werden.

00:19:23: aber in dem Moment hast du das wahrscheinlich nochmal ganz anders wahrgenommen?

00:19:28: Ja es ist so ein bisschen so und ich tatsächlich hab ich früher immer Krebspatienten fast ein bisschen neidisch beäugt klingt vielleicht komisch.

00:19:39: Also nicht weil ich gerne Krebs haben wollte, sondern welches Gefühl hatte sie sind vielleicht irgendwie erleuchtet, die sind spirituell quasi schon auf einer höheren Ebene angekommen.

00:19:50: Und als ich dann selber Krebs hatte... Als ich durch war mit der ganzen Therapie habe gedacht und jetzt wo ist die Erleuchtung?

00:19:57: Ich war so ein bisschen enttäuscht dass sie nicht kam.

00:20:01: aber tatsächlich inzwischen glaube ich vielleicht sieht die Erläuchte nur anders aus als ich sie mir vorher vorgestellt habe.

00:20:07: Vielleicht ist so dieses in den Abgrund geschaut zu haben und sich jetzt so mit Themen anders auseinanderzusetzen, als ich das vorher getan habe.

00:20:16: Vielleicht ist das das eigentlich?

00:20:20: Also was würdest du denn sagen... Was hat der Krebs mit dir gemacht?

00:20:24: inwiefern hat er dich denn verändert?

00:20:28: Er hat tatsächlich mich bewusster auf bestimmte Dinge gestoßen also gegen Ende der Therapie zum Beispiel auch noch eine Zeit danach.

00:20:37: lange bevor diese Angst vor dem verschwinden kam hatte ich so ein Gefühl, ganz großer Verletzlichkeit.

00:20:45: Und ich war dann wieder am Alltag und habe gearbeitet.

00:20:48: Mir ging es eigentlich gut.

00:20:49: Ich hab mich gefreut, dass ich jetzt das alles überstanden habe und war stolz auf mich, dass sich das gut überstanden haben.

00:20:56: So wie aber irgendwie eine Kleinigkeit kam, hab ich sofort geweint und fühlte mich total hilflos verletzt... Also als würde mir so eine schipzende Außenhülle fehlen.

00:21:10: Rehabilitation habe ich.

00:21:12: in einer angeleiteten Meditation, kam mir dann so das Bild eines Krebses.

00:21:18: Also dieses Tierkrebs ist ein Krebstieres aber hat vielleicht auch einen bestimmten Sinn dass es der gleiche Name ist und hab gedacht Krebs Wenn der wächst, muss er sich ja heuten.

00:21:30: Dann wirft er auch seine schützende Schale ab und dieses Krebsfleisch, dieses hellrosa Krebs fleisch hat was ganz Transparentes und Schönes irgendwie.

00:21:42: Und dann ist das jetzt eben so.

00:21:44: ich habe die Schale abgeworfen...

00:21:46: Aber es kommt eine neue?

00:21:47: ...durchsichtig!

00:21:48: Genau, ich wachse und dann kommt ne neue Schale und ich bin ein großer Krebs vielleicht.

00:21:55: tröstliches.

00:21:56: Und dann habe ich in der Zeit auch noch einen Spruch gehört, in einem Podcast von einem irischen Dichter, der über Verletzlichkeit spricht und sagt das ist nicht irgendwas was wir mal so zwischendurch als Luxus leisten, sondern Vergänglichkeit ist das was unter allem liegt.

00:22:13: Das fand ich auch sehr hilfreich.

00:22:15: Ich dachte dass es ja wahrscheinlich unser ganzes Leben mit uns rumschleppen, so ähnlich wie die Auseinandersetzung womit wir uns aber häufig eben nicht so beschäftigen.

00:22:27: Das heißt, du würdest fast sagen, du kommst gestärkt aus der Erkrankung raus?

00:22:33: Ja!

00:22:35: Also gestärked und trotzdem bleibt auch ein bisschen weh.

00:22:41: gut also vielleicht wirklich sowas wie eine Desillusionierung, dass die Vergänglichkeit noch mal anders unter die Nase gerieben wird.

00:22:48: das hinterlässt auch so'n bisschen Enttäuschungen würde ich jetzt mal fast sagen Ja, trotzdem gestärkt.

00:22:55: Die anderen wissen es nur noch nicht so genau.

00:22:57: So ein Realitätsabgleich?

00:22:59: Du weißt das jetzt... Erleuchtet was das angeht!

00:23:05: Du hast ja während der Erkrankung auch einen vierzehntägigen Mama-Update an deine Freunde und Freundinnen und an deine Familie geschickt.

00:23:13: Vielleicht kannst du nochmal sagen wiefern sowas auch hilft im Austausch zu stehen.

00:23:17: Ja, also das hat mir total geholfen.

00:23:19: Ich glaube gar nicht mehr so sehr am Austausch zu stehen.

00:23:21: es waren ja eher einseitige Botschaften.

00:23:24: von mir haben natürlich auch mal Leute darauf geantwortet und sich bedankt dass ich oder ihre Gedanken zu Dingen auch mitgeteilt.

00:23:31: aber vor allem hat mir glaube ich geholpen dass ich dadurch ja mich selber auch mit der Krankheit auseinandergesetzt habe, mit der Behandlung.

00:23:39: Also am Anfang ist es so... Es war gar nicht so ein Plan, das ist was Dauerhaftes wird.

00:23:44: Ich hab einfach eine Nachricht an alle Leute geschickt von denen ich dachte die sollten das wissen, dass ich krank bin und dann hab' ich gedacht gut jetzt wollen sie hier auch wissen wie's weitergeht.

00:23:53: also noch mehr Untersuchungen keine Metastasen jetzt fängt die Therapien und dann sind das so zwei Wochen Rhythmen geworden Weil am Anfang der Zyklen zwei Wochen die Chemotherapie zykl in zwei Wochen waren und am Ende des Zyklus ging es mehr mal an besten, dann habe ich die geschrieben.

00:24:06: Und da ist es bei diesen zwei Wochen Rhythmus geblieben.

00:24:10: Ich fand ganz schön dabei, dass sich dabei auch noch einmal mehr darüber nachgedacht habe.

00:24:17: was ist denn auch erzählenswert an dieser Therapie?

00:24:24: Lustige Seiten, vielleicht bei der Behandlung.

00:24:26: Also es gab tatsächlich auch lustige Aspekte.

00:24:28: Ja ja also zum Beispiel Bei der Strahlentherapie da werden ja die Felder Die also die Körperbereiche die bestrahlt werden werden markiert vorher relativ aufwendig so mit Untersuchung und aber auch Markierung auf der Haut an denen die Geräte dann ausgerichtet werden.

00:24:46: Ziel ist immer gesundes Gewebe soll nicht bestrahlet werden oder möglichst wenig Und wo die Krebszellen sitzen könnten, das soll aber ein dicke Dosis abkriegen.

00:24:56: Deswegen ist es ganz relativ

00:24:57: unterschiedlich?

00:24:58: Ja genau!

00:24:59: Es waren mehrere Felder und das wird markiert mit so einer Art dicken Addings.

00:25:03: Ich weiß gar nicht ob das spezielle sind Aber sie sehen so aus wie Addings und malen auch wie Adding und die gibt's in verschiedenen Farben.

00:25:10: Wenn wir waren ja beide Brüste wurden bestrahlt und ich hatte dann wirklich auf beiden Brüsten wildes Krickelkrackel in verschiedenen farben.

00:25:19: Ich schlafe irgendwo ein und ein Kind findet irgendwo in der Ecke die dicken Addings.

00:25:23: Und kritzelt auf mir rum, so sah das aus!

00:25:25: Es war wirklich scharf, psychedelisch über das Wochenende... Also jeden Tag wenn ich zur Bestrahlung kam wurden sie nochmal nachgemalt diese Markierung weil die natürlich durch Schwitzen und Kleidung weggehen.

00:25:37: Wir haben die nochmal nachgemalt.

00:25:39: Ganz liebevoll beuten sich dann von beiden Seiten, die die MTAs darüber und malten diese bunte Markierung in den gleichen Farben wieder nach.

00:25:46: Am Wochenende wurden sie so ein bisschen mit durchsichtigem Thesa abgeklebt damit sie nicht verschwinden über die Tage.

00:25:54: Und diese Bemalung das fand ich schon echt... Nice.

00:25:59: Das war tatsächlich eine sehr bunte Seite des Krebses auch und die MTAs haben mir erzählt, dass sie manchmal ältere Patienten haben, die dann diese Markierungen auch ihren Engeln zeigen und die dann immer ganz neidisch stehen sagen ich will auch!

00:26:09: Ich will

00:26:12: sich dann wahrscheinlich selbst bemalen mit...

00:26:14: Ja vielleicht genau.

00:26:17: Also mich hat das erinnert an als wir Kinder waren hatten wir mal im Zelt im Garten ein Krankenhaus Und hatten aber Probleme, Patienten zu finden für dieses Krankenhaus die sich da behandeln lassen.

00:26:28: und ein Freund unserer Eltern der ein bisschen anbeschickert war.

00:26:31: Den haben wir dann überredet und er hat sich dann dahin gelegt und ist eingeschlafen sofort weil er eben schon einen Sitzen hatte.

00:26:37: Dann haben wir ihm mit Kugelschreiber eine dicke Narbe auf den Rücken gemalt und der war so sauer hinterher.

00:26:47: Ja, da muss man dann aufpassen was die Kontrolle nicht mehr hat.

00:26:51: Aber ich finde es gerade sehr beeindruckend oder auch schön und hoffnungsvoll dass es auch schöne Momente gibt während der Therapie und während der ganzen Zeit und des Prozesses.

00:27:01: also das würdest du auch im Nachhinein so sagen dass es schöne Momen gab.

00:27:04: und wie wichtig ist denn zum Beispiel Humor?

00:27:06: Oder eine Form von Leichtigkeit?

00:27:09: vielleicht in so einer schweren Situation kann man sie finden.

00:27:14: Wenn man sie findet, ist das hier super.

00:27:16: Ich würde sagen, man kann sie nicht zu einen Zeitpunkten finden und ich habe viel über das Thema nachgedacht.

00:27:23: Es spielt vielleicht auch ein bisschen rein wie redet man mit Krebspatientinnen wenn man selber nicht betroffen ist.

00:27:30: Da habe ich früher schon viel darüber nachgedachten also im Rahmen meiner journalistischen Tätigkeiten als Ärztin.

00:27:36: Klar, es gibt Leute die können das toll.

00:27:39: Aber was machen denn die Ärztinnen, die jetzt nicht von sich aus vielleicht schon eine große Empathie haben?

00:27:45: Die müssen ja auch mit Patienten reden und schlechte Nachrichten überbringen.

00:27:48: wie machen sie das?

00:27:49: gibt's da nicht so Handwerkszeug?

00:27:51: Und hab ich mich relativ viel mit Beschäftigten auch andere PatientInnen gefragt, was sie sich eigentlich wünschen zum Beispiel von Ärzten oder Angehörigen?

00:27:59: wird ihr mit ihnen reden?

00:28:01: Wir sind auf so einen Punkt gekommen dass einerseits wünscht man sich natürlich im empathische Behandlerinnen, aber zu empathisch sollen die auch nicht sein.

00:28:11: Also ich habe ja nichts davon wenn es mir schlecht geht.

00:28:13: Ich bin gerade total aufgelöst weil ich eine Krebsdiagnose bekommen hab und die Ärztin weint auch Weil sie sich da so reinfüllt und mitgenommen ist.

00:28:21: Ich will ja dass die Handlungsfähigkeit bleibt und mir hilft also mir einen guten Behandlungsplan an die hand gibt und deswegen glaube ich Ist das was die Idee?

00:28:32: Behandler, also Ärztinnen zum Beispiel oder anderen Leute mit denen man so zu tun hat.

00:28:39: Dass man auch nicht zu hohe Erwartungen an die haben soll was das Imponensionale angeht.

00:28:43: ich glaube dass muss man sich ein bisschen außerhalb suchen.

00:28:46: dazu kommt ja noch das Personalmangel haben die Unterzeitung arbeiten und zumindest in diesem großen Uni Klinikum indem Ich war hat man ja auch ständig mit anderen Leuten zu tun ist ja nicht so wie im Film Väterlicher Onkologe sitzt und dem erzählt man dann jede Woche, wie es einem geht.

00:29:02: Das sind ja ständig verschiedene Leute die auch sehr unterschiedlich.

00:29:05: gut sind natürlich darin Und ich glaube immer tut gut daran sich relativ früh abzuschminken.

00:29:12: Die Vorstellung dass sie einen so an der Hand nehmen und liebevoll da als großes Geschwister durchführen das ist auch nicht ihre Aufgabe.

00:29:20: Gabsinn falsche Reaktion sage ich mal, die du erlebt hast.

00:29:24: Das ist immer ganz schwierig das jemandem zu werten.

00:29:28: aber wo du sagst es war jetzt nicht so schön?

00:29:35: Oder gibt es richtige Reaktionen?

00:29:37: Was macht man am besten wenn jemand erfährt dass man an Brustkrebs erkrankt ist?

00:29:44: Also es gab tatsächlich Ärzte.

00:29:49: Toller fand als Anderich könnte aber nicht so richtig sagen, dass die anderen was falsch gemacht haben.

00:29:53: Das gibt es natürlich auch können ganz viele solche Geschichten und denkt dann immer naja ist ja mal leicht zu sagen das man alles nicht will.

00:29:59: Aber wie sollen sie's denn machen?

00:30:01: Ja

00:30:02: ich finde ganz gut eigentlich auf jeden Fallen das allgemein.

00:30:06: meine Beobachtung das heute sehr direkt mit Patienten gesprochen wird dass man sie sehr einbezieht in Entscheidungen.

00:30:15: Dass ich immer so das Gefühl hatte, die machen mir jetzt einen Vorschlag und ... Ich kann aber selber entscheiden ob ich das machen will.

00:30:23: Das ist ja auch ganz wichtig.

00:30:24: Man ist schnell dabei zu sagen du hast jetzt das und du musst das machen!

00:30:29: Und eigentlich würde ich sagen nein, du wusst gar nichts.

00:30:33: wir sagen dir was wir gefunden haben und was wir dir als Behandlung empfehlen wollen.

00:30:37: manchmal gibt es ja auch verschiedene Alternativen.

00:30:40: In der Regel ist es ja so, dass man sagt also nach Studienlage wäre das das Sinnvollste.

00:30:45: Und dann kann ich trotzdem noch sagen, das möchte ich aber nicht.

00:30:49: Also ich kenne auch Geschichten von Leuten die das so gemacht haben.

00:30:51: oder natürlich gibt es auch Chemotherapien, die abgebrochen werden weil zu viel Nebenwirkung auftraten oder so.

00:30:57: Auch dann ist es natürlich wichtig, dass gemeinsam mit dem Behandlungsteam Kumpelöcher Alternativen gibt.

00:31:03: es.

00:31:04: jetzt

00:31:05: ne?

00:31:05: Das ganz interessant, weil du hast jetzt wirklich beide Perspektiven aufgeworfen.

00:31:07: Also die nicht nur der Erkrankten sondern halt auch aus die Ärztin, die jetzt da in dir spricht und vielleicht hast du natürlich für diese eben auch als Ärztinnen da noch was mitnehmen können.

00:31:17: ich würde nochmal kurz im Fokus zum Schluss nochmal auf Erkrankten selber richten also in meinem umfeld ist es so dass ich merke das die frauen deren brust krebs erkrankt sind Ganz ganz unterschiedlich damit umgehen.

00:31:29: und das hast du auch gesagt ist ja muss natürlich euch jeder schauen.

00:31:32: Es gibt also welche sehr rational daran gehen.

00:31:34: Das ist jetzt so dass Ich muss da jetzt durch so, ich muss da Jetzt diese terapie machen und bei manchen nimmt das wahnsinnig viel raumein Also verändern ganz viel.

00:31:44: Was war für dich der bessere Weg?

00:31:46: oder was würdest du sagen, war für Dich der Weg da am besten durchzukommen?

00:31:53: Vielleicht eine Mischung aus Bein.

00:31:55: Also das Rationale spielt bei mir glaube ich ne ganz große Rolle und kommt natürlich auch dazu dass sich anders recherchieren kann.

00:32:02: zum Beispiel also eine Frage ist ja googeln oder nicht?

00:32:05: und ich würde schon sagen googeln kann gut sein aber man muss schon wissen wie.

00:32:09: wenn ich dann traurige Geschichtenlese von Patientinnen, die innerhalb von drei Monaten gestorben sind.

00:32:15: Hilft das wahrscheinlich nicht so weiter?

00:32:17: Aber ich wollte gerne Infos haben!

00:32:19: Ich wollte gerne genau wissen... Gerade bei Brustgrips gibt es ja ganz viele Infos auch zu Überlebenszeiten, zu Behandlungsmöglichkeiten, zu Alternativen von XY und so.

00:32:34: Mir hat es geholfen, möglichst genau zu wissen was Sache ist und auch zu wissen insgesamt natürlich, dass gerade bei Bruce Gripsey die Prognose ja auch ganz gut ist.

00:32:46: Aber selbst diese Trüppelnegative tun wir denn mir schon viel Angst gemacht hat weil da einfach eine schlechtere Prognese hat als andere und häufig auch schnell mit das Dasenbildetrizidive macht also einen neuen Wiederauftritt nach der Entfernung und so.

00:33:02: Trotzdem habe ich mich besser damit gefühlt genaue Informationen dazu zu haben, genaues Zahlen zu haben.

00:33:10: Ja, auch irgendwie so.

00:33:12: Das hilft mir nicht so.

00:33:15: Klar, lass ich es irgendwie auch laufen aber... Ich kann besser damit umgehen wenn ich konkrete Angaben habe als wenn ich irgendwie sage ja mal gucken vielleicht vielleicht auch nicht.

00:33:24: und das andere sind denn die Gefühle, die trotzdem auftreten, auch wenn man rational an Dinge rangeht, wenn man Angst hat zum Beispiel.

00:33:32: Und ich hab versucht immer Die Gefühle, die kamen, die ja auch sehr wechselhaft waren einfach erstmal so anzunehmen wie sie sind.

00:33:42: Hab manchmal auch in Phasen wo es irgendwie schwierig war habe ich... Meditiert und ich habe gar nicht so viel Erfahrung in Meditationen.

00:33:48: Und hab in der Zeit auch gar keine konkreten Anleitung, das ist einfach nur mir ein Teil mal auf zehn Minuten gestellt und mich auf meinen Atmen konzentriert.

00:33:55: Das schon hat geholfen in so Phasen.

00:33:58: Es gab eine Zeit, wo es dich eine Therapieentscheidung treffen tatsächlich etwas später im Verlauf als dann doch eine Mikromethastase im Lymphknoten entdeckt wurde.

00:34:06: Nicht klar war.

00:34:07: nehmen wir jetzt mehr Lymphknoten raus machen wir gar nichts beschreiben wird das Gewebe so eigentlich diese Entscheidung schon getroffen hat.

00:34:16: Und dann kam aber so eine Therapiepause mit einem seelischen Einwuch und ich mich so zerfasert gefühlt habe, also die Melancholie hatte das Gefühl ... Die ist in Ordnung, die darf sein, aber dieses Zerfaser zu sein, nicht richtig wissen wohin mit mir?

00:34:29: Das ist echt unangenehm!

00:34:31: Dann haben Sie das wieder zusammengeführt.

00:34:33: Ja genau, tatsächlich war gar kein aktives Nachdenken.

00:34:36: Also wirklich nur diese Konzentration auf mich in den Arten hat mir geholfen, ein Gefühl zu kriegen von Ich bin Hier.

00:34:45: Und sich dann diesen Raum um die Zeit zu nehmen, also das ist das was ich jetzt auch bei dir raushöre dass es schon natürlich wichtig ist dem Raum zu geben die Zeit sich zu nehmen und vielleicht ja auch etwas zu verändern im Leben.

00:35:00: aber man muss halt auch rational Dinge dann entscheiden oder sagen so das versuche ich jetzt und Hoffnung haben Also sich mich vielleicht am Anfang gleich zu vielleicht schon gleich kapitulieren.

00:35:13: Das ist wahrscheinlich auch wichtig am Anfang.

00:35:17: Ja, Nina ich danke dir für das Gespräch.

00:35:18: vielen Dank!

00:35:19: Ich danke dir.

00:35:21: Nina Drexelius ist studierte Ärztin und Medizinjournalistin.

00:35:25: Und im Oktober zwanzig-einenzwanzig ist bei ihr Brustkrebs diagnostiziert worden, wie sie die Therapie erlebt hat was ja auch Mut gegeben hat und wie sie Die Krankheit verändert hat.

00:35:35: darüber haben wir mit ihr gesprochen und das war der Podcast Leben mit Krebs heute mit dem Schwerpunkt Brust Krebs.

00:35:40: mein Name ist Anja Bakaus.

00:35:41: machen Sie es gut.