Prostatakrebs-Therapie: Was für die Patienten wichtig ist (Folge 02)

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00:00:48: Hallo und herzlich willkommen zu unserem Podcast Leben mit Krebs!

00:00:51: Mein Name ist Anja Bacaus und in dieser Folge fokussieren wir eine Krebserkrankung die nur Männer betrifft Prostatakrebs.

00:00:59: Was jetzt übrigens nicht heißen soll, dass alle Frauen gleich wieder abschalten weil auch für Angehörige ist es bestimmt interessant und spannend zu hören welche Behandlungsmöglichkeiten es gibt und wie man ein Prostatkazinum frühzeitig erkennen kann und welche Auswirkungen das haben kann auf den Körper und die Psyche.

00:01:13: Und ich freue mich, dass wir für dieses Gespräch einen Experten gewinnen konnten der sich intensiv mit diesem Thema beschäftigt und auf dem Akte entstand der Forschung ist.

00:01:22: Professor Dr.

00:01:23: Axel Merseburger ist Direktor der Klinik für Örologie am Universum der Universitätsklinikum Schleswig-Holstein.

00:01:29: Und außerdem ist er Chairman des EU, also das Europäen Urological Scholarship Programme und Professor Berseburger, des Bresselsprecher der Deutschen Gesellschaft für Urologie.

00:01:39: Halle und herzlich willkommen!

00:01:41: Hallo Frau Backhaus, herzlichen Dank für die Einladung.

00:01:44: Ja, Herr Merseburger Prostata Krebs ist in Deutschland unter Männern die häufigste Krebserkrankungen?

00:01:49: Was bedeutet das konkret?

00:01:51: Also wie viele Männer erkranken jährlich an Prostatakrebs?

00:01:56: Sie haben vollkommen recht, das sind eine große Anzahl an Männern.

00:02:00: Sechzigtausend Erkrankungen pro Jahr und viele die diesen Krebs vielleicht in sich tragen aber es gar nicht wissen.

00:02:08: wir wissen aber auch aus Forschungsdaten dass im Jahr etwa sechzehntausend Männer also doch ne Kleinstadt an dieser Krebserkrankung versterben.

00:02:20: Und ist es denn eine Zahl, die relativ stabil ist über Jahre hinweg?

00:02:24: oder kann man einen Tendenz erkennen dass das eher steigt?

00:02:27: Oder sinkt?

00:02:29: Ja da gibt's ganz spannende Daten und zwar gab es ja seit mehreren Jahrzehnten den PSA-Wert wo wir nachher wahrscheinlich nochmal darüber sprechen diesen Poster Dachlutwert.

00:02:41: Wir als Fachgesellschaft setzen uns dafür ein, dass zum bestimmten Zeitpunkt dieser Wert mal getestet wird um zu sehen, ob Prostatakrebs vorliegen kann.

00:02:50: In den USA hat man gesehen da hat sich die Regierung und die Zulassungsbehörden vor einigen Jahren dagegen ausgesprochen und dann kam es zum rasanten Anstieg von Todesfällen bei Prostata Krebs.

00:03:03: also fortgeschritten entdeckten Prostater Krebs nicht mehr im Frühstadium und dann haben sie Amerikaner das auch schnell umgeändert wieder und in ihrer Empfehlung wieder aufgenommen dem PSA-Wert schon in die Beratung mit aufzunehmen und dann gab es den Abfall der Todesfälle wieder zu verzeichnen.

00:03:20: Ganz, ganz spannende Daten!

00:03:22: Und wir erleben das über die Jahre auch mit unseren Bemühungen in der Früherkennung bei Prostaterkrebs dass die Kurve langsam abflacht.

00:03:30: Wir werden sicherlich immer Prostata-Krebs-Todesfälle haben aber die Kurbe sollte kontinuierlich nach unten gehen.

00:03:39: Also so oder so gilt es, wie eigentlich bei den meisten Krebserkrankungen regelmäßig zur Voruntersuchung gehen.

00:03:45: Das kann Leben retten am Ende.

00:03:50: Dann vielleicht können wir auch erst einmal einfach über die Anatomie der Prostata erklären.

00:03:54: also was zählt eigentlich überhaupt zu ihrer Hauptfunktion?

00:03:59: Ja das ist häufig nicht so im Bewusstsein und das ist gut dass Sie das fragen.

00:04:04: Die Prostate setzt unter der Blase, also im Dammbereich, im Beckenbereich des Mannes ist normal groß so wie eine Kastanie, wie eine kleine Apfelsine oder Mandarine eher und ist eigentlich dafür da das Sperma zu bilden.

00:04:19: Also siebzig-achtzig Prozent des Spermas wird da gebildet.

00:04:22: Das kommen ja.

00:04:23: die Spermien aus dem Boden werden dann in der Prostata und den Samenbläschen gespeichert mit Nährstoffe, Fruchtzucker angereichert.

00:04:30: Und wenn es dann zum Sameneckus kommt, dann spannt sich der ganze Beckenboden an und es kommt zur Eakulation im Sameneccus.

00:04:37: Und dann kommen die Spermien mit dem Sperma, was in der Prostata gebildet wurde.

00:04:41: Aus der Harnröhre raus.

00:04:43: Wir kennen das als Samenelkos.

00:04:45: Also die Prostate ist vor allen Dingen wichtig für die Fortpflanzung?

00:04:49: Vollkommen wichtig!

00:04:50: Eigentlich interessant in diesem Zusammenhang dass ja vor allem ältere Männer an Prostatakrebs erkranken.

00:04:54: also wirklich glaube er auch über weit über fünfzigjährige.

00:04:59: Das wirkt jetzt fast so ein bisschen als würde der Körper sagen, die Prostata hat jetzt ihren Dienst erfüllt und muss vielleicht auch gar nicht mehr funktionieren.

00:05:07: Also gibt es einen Zusammenhang?

00:05:09: Ja das ist richtig!

00:05:10: Und vielleicht war das irgendwann mal anders geplant.

00:05:12: ich meine vor vor zweihundert, dreihundert Jahren sind die Männer ja im Schnitt für mich vierzig Jahre alt geworden.

00:05:16: aber Prostatak wird nie das Problem.

00:05:18: und jetzt werden die Männer am Schnitt über siebzig, achtzig Jahre alt.

00:05:23: und dann gibt's immer noch die Zeit und deshalb unsere Fachgesellschaft auch die Empfehlung, eine Früherkennung zu machen.

00:05:29: Und wir motivieren die Männer halt mit forty-fünf, beispielsweise jetzt in meinem Alter mal zum Urologen zu gehen und nicht erst Früherkennung ab Mitte siebzig zu machen weil dann ist es fast schon so spät Weil dann andere Sachen wie Herzerkrankungen eher zum Versterben führen.

00:05:43: Wir wollen den Krebs im gefährlichen Stadium wo der Mann noch mindestens zehn Jahre Lebenserwartung hat und entdecken und dann auch heilen.

00:05:51: Ich glaube das ist ganz wichtig dass nochmal an unsere Zuhörer und auch Zuhöhrerin zu bringen, bitte ab fünfundvierzig die Früherkennung mal wahrnehmen.

00:06:00: Das ist genauso wie bei der Darmspiegelung oder bei der Hautkrebsuntersuchung dass man das frühzeitig macht und nicht erst wenn es zu spät

00:06:08: ist.".

00:06:08: Und auch nicht erst, wenn Symptome da sind?

00:06:10: Das heißt, es kann auch sein, dass man erstmal noch gar keine Symptom hat oder erkennt oder verspürt und trotzdem schon unter Brosteterkrebs leidet?

00:06:19: Da bin ich ganz bei Ihnen, weil das ist ja so die Prostata gut eingepackt im Becken und Krebs merkt man ja in der Regel nicht.

00:06:25: Also auch Prostatakrebs merkte man nicht.

00:06:27: was man schon merkt es eine vergrößerte Prostater.

00:06:30: Und das sind so die zwei Erkrankungen der Prostator entweder der Krebs oder im Alter.

00:06:35: mit sehr vielen Männern kennt man aus Witzen, aus Gesprächen.

00:06:40: Aus jemanden der daneben einem steht und nicht wasserlassen kann.

00:06:43: die Prosta da wächst bei jedem Mann im Alter Und bei etwa jeden dritten vierten muss das auch behandelt werden manchmal auch operativ.

00:06:51: Das hat aber nichts mit Krebs zu tun.

00:06:53: Aber das treibt dann die Männer eher zum Urologen und dann aber eher so mit siebzig, wo es fast schon zu spät ist.

00:06:59: Da sind Sie oder da sind die Frauen fortschrittlicher weil der Gang zum Gynäkologen auch meist bedingt durch verschreibende Antibie-Pille in frühen Jahren schon viel früher ist.

00:07:09: Man dann einfach den nächsten Termin mitnimmt und sagt, da macht man eine Früherkennung auf Gebärmutter, Krebs usw.

00:07:14: Und da müssen wir Männer einfach dazulernen.

00:07:17: Absolut, stimmt.

00:07:18: Da gibt es wirklich einen Unterschied zwischen Männern und Frauen.

00:07:20: Frauen gehen ja schon wirklich ab der frühen Pubertät zum Frauenarzt mit einer großen Selbstverständlichkeit.

00:07:25: Und bei Männern kenne ich das so nicht, dass sie regelmäßig schon früh anfangen sich da untersuchen zu lassen in diesem Bereich.

00:07:33: Jetzt

00:07:33: ist das richtig.

00:07:34: Ja.

00:07:35: Gibt es denn Symptome, woran man dann eventuell doch auch erkennen kann?

00:07:39: Dass man ein Karzinom in der Prostata hat.

00:07:42: also kann man schon... gibt es Auffälligkeiten oder typische Symptomen?

00:07:46: Leider keine so richtigen typischen Symptome.

00:07:49: Diese Symptomen, wenn die kommen sind dann durch die Metastasen bedingt, wenn der Tumor gestreut hat, wenn Knochenmetastasend vorliegen.

00:07:57: also man merkt es nicht durch den Haarenstrahl.

00:08:00: das ist wirklich problematisch und deshalb sagen wir halt Früherkennung mit Mitte vierzig ab vormundvierzig oder wenn in der Familie eine genetische Vorerkrankung ist dann auch schon ab vierzig.

00:08:12: Und dann zu sehen, mit Kombination aus Beratung.

00:08:17: Aus PSA-Wert, aus Tastuntersuchungen und vielleicht weitere Untersuchungen wie der Kernspin-Untersuchung zu sehen liegt da oder ist ein Hinweis auf Prostaterkrebs?

00:08:27: Oder ist das alles so gut?

00:08:29: Dann gibt es auch häufig die Aussage kommen sie in drei Jahren wieder zum Checkup erstmal ist grünes Licht und alles in Ordnung

00:08:37: Kann man als Früherkennungsmethode eventuell auch schallen.

00:08:43: Den Ultraschall oder die Sonografie, also die Ultrashall-Untersuchung ist eine tolle Untersuchung um Organe minimalinvasiv ohne Röntgenstrahlung zu untersuchen.

00:08:54: Auch das kann man in der Prostata machen und kann bestimmte Veränderungen sehen.

00:08:58: Und es ist auch eine Möglichkeit In der Prosterta wie wir vorhin besprochen haben Tumore zu dedektieren und dann zu sehen.

00:09:06: okay da fixt man dann mal rein Das MRT, die Kernspin-Untersuchung ist aber sensitiver also besser als die Ultraschalluntersuchungen.

00:09:16: Ergänzend kann man aber mit der Ultraschilduntersuchtung Entzündungen sehen und die Größe der Prosta da gut ausmessen und auch bestimmte Veränderungen in die Richtung Tumor zeigen letztendlich sehen.

00:09:29: Also es ist eine gute Möglichkeit, die Prosta dazu zu untersuchen.

00:09:38: Tumor macht ja erstmal Sorge, aber Tumour heißt in der Medizin erst mal nur Schwellung.

00:09:42: Das heisst wenn ich ein blaues Auge habe, hab' ich per Medizin eigentlich auch im Tumore aber kein Krebs.

00:09:49: Tumur heißt Schwellungen und Karzinomen heißen dann Krebs.

00:09:53: also das ist glaube ich wichtig dass auseinander zu Dröseln für die Betroffenen, dass erst wenn da Karzinoben draufsteht, wenn Prostata Adeno-Karzinobem steht, dass dann erst die Krebsdiagnose bestätigt worden ist.

00:10:09: Jetzt haben Sie ja schon die ganzen Möglichkeiten der Früherkennung gerade schon aufgezählt, vielleicht können wir kurz darüber noch mal sprechen.

00:10:14: also die Tastuntersuchungen ist glaube ich das gesetzliche Früherkennungsprogramm.

00:10:19: was also dass auch kostenloses ab fünfundvierzig wann würden sie denn sagen es ist doch wichtig auch ein oder sinnvoll einen PSA-Test also diesen Eiweiß ist es glaub ich Test ne?

00:10:29: Dass man dann Tumor erkennen kann.

00:10:33: Wann ist das sinnvoll?

00:10:35: Also wir empfehlen, dass es gerade eine Diskussion und selbst unser Gesundheitsminister Herr Lauterbach hat neulich gesagt ja der PSA-Wert das ist online also insofern und Public Domain.

00:10:45: er hat gesagt.

00:10:47: Der PSA Wert macht Sinn und es ist wichtig diesen Wert Das ist ein prostatter spezifisches Antigen Ein Expertin, ein Expertin sich den danach anguckt.

00:10:57: Ich kann jetzt nicht sagen wenn mein Wert bei fünf liegt ist ja nicht mehr im grünen Bereich aber das kann an einer Zündung liegen es kann auch in einem vergrößerten Prostata liegen dass dieser Wert hochgeht.

00:11:06: also es muss nicht immer Krebs sein Aber der Wert ist sehr gut um so eine Basis zu sehen und zu sehen Wenn man mit Mittevierzig ein Wert von drei vier hat muss man dran bleiben muss man aufpassen dann könnte Prostatakrebs vorliegen.

00:11:20: zusätzlich wie sie sagen Und das ist das Problem Test, der um die dreißig Euro kostet wird leider noch nicht von den gesetzlichen Krankenkassen bezahlt.

00:11:31: Es ist finde ich eine Investition, die jeder leisten sollte.

00:11:33: es ist wie zweimal das Auto waschen insofern und man hat sehr viel wertvolle Informationen weil das was gesetzlich noch bezahlt wird ist historisch bedingt.

00:11:41: das ist die Tastuntersuchung mit dem Finger und da gibt's so ein bisschen ernüchterne Daten aus aktuellen Studien, dass man etwa siebeneinhalb Tausend Männern den Finger in Po stecken müsste um ein Prostaterkrebs zu finden.

00:11:54: Also das Detektionsmöglichkeit ist relativ schlecht.

00:11:58: Das Problem ist aber wenn man das siebentausend fünfhundert mal macht findet man achtzig neunzig Mal was auffälliges und diese Männer kriegen dann eine unnötige Prostatterstanze.

00:12:07: Das heißt ich versuche das nochmal zusammenzufassen Ich würde mit Mittevierzig mir einen PSA-Wert abnehmen lassen.

00:12:14: Gut, wenn der Orologe will würde ich mich auch tasten lassen.

00:12:16: Aber das Ergebnis des PSA-Wertes dann werden und dann ihren MRT in Kernspin der Prosta da machen, wenn da was sehr auffälliges ist.

00:12:26: Und dann erst die Stanze.

00:12:27: Das hat sich in den letzten Jahren doch sehr geändert wie wir die Früherkennung empfehlen.

00:12:34: Ah!

00:12:34: Dann verstehe ich auch dass... Ich hatte nämlich im Vorfeld gelesen, dass man den Nutzen einer Früherkennung immer abwägen muss gegenüber dem Nachteil einer möglichen Überdiagnose.

00:12:44: Und da hatte ich mich selber auch schon gefragt, was bedeutet das?

00:12:47: Aber das ist dann wahrscheinlich das, was sie sagten... Ja vielleicht kann

00:12:50: man mal nochmal zu erklären.

00:12:52: also es gibt ja diese falsch positiven Befunde.

00:12:56: Man fühlt an irgendeinen Knuppel an der Prosthater und man kommt mit dem Finger ja auch nicht überall hin.

00:13:00: Also der Finger ist nicht so optimal.

00:13:02: Man kann aber dadurch die Größe ertasten.

00:13:05: Es macht schon Sinn dass die Urologinnen-Urologen das weiter anbieten können.

00:13:09: Man kann Entzündungen ausschießen oder auch dediktieren, wenn der Mann starke Schmerzen hat.

00:13:15: Wenn man die Prostata-Taste, das sind alles so.

00:13:17: Hinweise.

00:13:17: also diese Untersuchung macht schon Sinn aber um Prostatakrebs festzustellen ist es der PSA wert.

00:13:23: und ihre Frage zu beantworten über Diagnose was mich am meisten Zeit kostet in meiner Sprechstunde und wo ich auch am wenigsten auf die Urologen dran verdiene weil sprechende Medizin ja nicht groß bezahlt wird Richtig, wollte sie ja sagen.

00:13:39: Es ist einem achtzigjährigen Mann zu erklären wir möchten kein PSA-Wert mehr machen.

00:13:44: ich möchte auch nicht ihre Prostata tasten und dann heißt es immer bin ich zu alt sterbe ich denn bald?

00:13:51: das ist schwierig und es ist so.

00:13:52: die Männer denken meistens gerade in dem Alter.

00:13:54: Sie werden hundertvierzig Jahre alt sind so in der Mitte des Lebens.

00:13:57: das stimmt aber nicht.

00:13:58: die meisten Männer werden somit er siebzig.

00:14:00: Die Frauen sehen dass realistischer.

00:14:01: da ist so das mittelte Bitte des Lebens fünfzig Aber die wenigsten Frauen werden auch Hundert Jahre alt.

00:14:06: also das Das ist ein bisschen mit Übertherapie gemeint.

00:14:09: Wir müssen nicht bei jedem Kreis den Prostaterkrebs rauskitzeln, weil es ist ein Alterskrebs.

00:14:14: und deshalb auch noch mal mein Hinweis Früherkennung mit fortyfünfzig das ganze früh zu erkennen und dann auch örologisch angebunden.

00:14:23: Sie sagten es ja vorhin wir Frauen oder sie als Frau sind ja früher am Gynäkologen angebunden.

00:14:28: immer findet dann was.

00:14:29: Und dass versuchen wir in die Köpfe der Männer und der Frauen der Angehörigen zu kriegen um dann nicht erst zur Früherkennung mit achtzig zu kommen.

00:14:40: Jetzt, wo Sie das gerade erzählen auch mit dem Abtasten und alles?

00:14:44: Ich habe ja jetzt vor kurzem noch über Kainer Medizin gesprochen, dass sie große Dienste leistet.

00:14:48: Wie ist es denn in Ihrem Bereich?

00:14:49: kommt da auch künstliche Intelligenz schon zum Einsatz?

00:14:52: Ja also es gibt recht viele Ansätze die gerade in der Erforschung sind von Zusammenfassungen vom Tumorboard-Ergebnissen bis zur Besprechung auf Stationen, also praktische Anwendungen diesen Large Language Models oder KI.

00:15:07: Aber auch es gibt mittlerweile auch Tests, dass eine KI... Dass man die ganzen Faktoren, die man haben kann ist alter das man aus der PSA-Wert noch Biomarker, den man nutzt plus Größe der Prostata, dass man im Prinzip so ein Risikoscore kalkuliert.

00:15:22: und in USA gibt's kommerzielle Tests Die auch eine KI damit integrieren.

00:15:28: Wir bieten das noch nicht an Das ist noch sauteuer.

00:15:31: Der Nutzen muss auch nochmal bewiesen werden.

00:15:33: Also insofern fertig für die Praxis und für die Klinik oder nicht im täglichen Nutzen.

00:15:41: Aber was es gibt, ist unseren von der Fachgesellschaft auch einen nachlesbaren Algorithmus, den die Fachärztinnen und Fachärzte nutzen um festzustellen wird das PSA-Wertsgröße der Prostata MRT befund

00:15:55: usw.,

00:15:56: ob man eine höher Risikosituation hat für das Vorliegen von Prostatakrebs Oder ist das eher ein niedriger Risikobereich, wo man sagt okay der PSA ist zwar so an der Grenze aber wir denken ja es ist kein Prostatakrebs und diese Berechnung hilft auch eine Übertherapie oder erst mal über Diagnostik durch zu vermeiden.

00:16:19: Und ich glaube wichtig ist beides dass eine ist über Diagnostik und das nächste ist dann ja auch über Therapie.

00:16:25: was macht man da beim Prostata Krebs vorliebt?

00:16:28: Ja, das wäre ja bei diesem nächsten Thema nämlich der Therapie.

00:16:31: Also wenn dann das Diagnostiziert ist und wann würden Sie denn sagen man rät zu einer Behandlung?

00:16:38: Weil sie jetzt meinten vielleicht auch gar nicht immer, sondern wann würden sie sagen müsste dann schon was getan werden?

00:16:44: Ja es ist in der Tat, Prosta da krebt muss ganz ganz maßgeschneidert behandelt werden.

00:16:49: Das geht nicht an zwar von der Stange, sondern wirklich investiert Zeitberatung Und ich glaube die meisten Männer müssen erst mal hören dass sie Zeit haben.

00:16:57: Krebsdiagnose ist ja erstmal ein Schock.

00:17:00: Die meisten Patienten und Patientinnen, wenn ich mal in die sage... Ich mache erst einmal zuhör gar nicht mehr zu.

00:17:06: Jetzt bricht die Welt zusammen.

00:17:07: Habe ich mein Testament gemacht von Sterben?

00:17:10: Das sind so die Fragen.

00:17:11: Aber das ist heutzutage gerade bei Prostater Krebs.

00:17:14: selbst in der gestreuten Situation haben wir die Möglichkeit, Patienten über Jahre Jahrzehnte zu stabilisieren.

00:17:20: Deshalb erst Mal gucken wie es die Diagnose und dann maßgeschneidert je nach Histologie Aggressivität, dann eine Therapie und die fängt in der Tat an von aktiver Überwachung.

00:17:33: Gerade für die jungen Männer, die einen sehr melden Prostaterkrebs haben aber noch voll im Leben stecken, noch Geschlechtsverkehr haben... keine Probleme mit der Kontinenz und da wissen wir, der Tumor wächst so langsam.

00:17:45: Den können wir erst mal beobachten.

00:17:47: Das ist ein ganz modernes Konzept schwer zu verkaufen, schwer an den Mann zu bringen.

00:17:52: Wir können sich das vorstellen auch an die begleitende Frau.

00:17:54: jetzt haben wir darum gewühlt und Proben entnommen.

00:17:57: Jetzt machen sie nichts die Urlogen aber es macht durchaus Sinn.

00:18:01: Also ganz kurz vielleicht

00:18:04: wegen der Nebenwirkungen dann auch vor allen Dingen oder warum intern das Katzenum nicht einfach frühzeitig behandelt?

00:18:10: Ja, das ist richtig.

00:18:11: Es gibt zwei Aspekte.

00:18:12: Das eine ist Watchful Waiting.

00:18:14: wir haben Prostatakrebs gefunden beim Kreis, der vermutlich an was anderen stirbt.

00:18:18: deshalb wird man nicht bestrahlen und nicht operieren.

00:18:21: also ich sage mal den fünfundachtzigjährigen wo man dann doch irgendwo Prostata Krebs gefunden hat auf die Drüse beschränkt.

00:18:29: und dann gibt es den jungen Mann oder was weiß ich, fünfzigjährig der durch eine Therapie sicher die Lebensqualität verschlechtert kriegt.

00:18:37: Also egal ob sie bestrahlen oder operieren das Risiko dass die Erektionskraft also Steifigkeit des Penis darunter leidet ist gegeben oder auch ne gewisse Incontinenz.

00:18:48: Und wenn Sie die Zeit strecken können wissen Sie haben keine kein Risiko das da irgendwas streut.

00:18:54: und wenn das Krebsrisiko nur auf die Drüse beschränkt ist.

00:18:59: Dann gibt es diesen aktiven Überwachungsansatz, dass man zwei drei vier fünf zehn Jahre lang gar nichts macht und stellen sich vor der Mann kriegt ein Herzinfarkt, stirbt daran.

00:19:09: hat er zehn Jahre super Lebensqualität gehabt?

00:19:11: oder man sagt dann in zehn Jahren gut jetzt müssen wir aber bestrahlen oder jetzt müssen Wir aber operieren aber bis dahin zehn Jahre noch ein ausgefülltes Sexualleben gehabt beispielsweise

00:19:22: Ja, okay.

00:19:23: Kann man denn auch selber Einfluss nehmen auf den Therapieverlauf?

00:19:26: Gibt es die Möglichkeit oder ist das zu viel Selbstwirksamkeit, die man dann da reinlegt?

00:19:30: Und

00:19:30: dass Sie das fragen!

00:19:31: Das ist nämlich eine ganz spannende Frage.

00:19:33: Das wäre ja ... Häufig wird gefragt kann ich zur Vorsorge machen.

00:19:38: Prostatakrebs-Vorsorge?

00:19:40: ist das also Frühjahrkennung, wie wir uns früher kennen.

00:19:42: Vorsorge ist wenn wir unsere Kinder einkreben und sie kriegen keinen Sonnenbrand und kein Hautkrebs Alle möglichen Sachen im Internet, Granatapfel, Kiloweisefotan oder irgendwelche dubiosen Time Release-Vitamine.

00:19:55: Da gibt es aber bis jetzt noch überhaupt keine statistische Beweise, noch keine Publikation die gesagt haben das ein oder andere oder Tomaten ob sie da kistenweise Tomaten essen nichts verändert dann den Prostaterkrebs.

00:20:08: Normales Leben, gut gesund, gesunde Ernährung das was man so immer predigt.

00:20:14: Das schadet auch sicherlich nicht dass Prostata Krebs langsamer wächst.

00:20:17: aber es gibt nichts was das so stoppt zumindest nichts natürliches.

00:20:21: Weiß man denn eigentlich etwas über die Ursachen?

00:20:23: Also sie hatten eben schon mal gesagt genetisch könnte da vielleicht eine Disposition sein gibt es noch andere Ursachen.

00:20:29: Also die Gene spielen da eine sehr große Rolle.

00:20:32: Da wissen wir auch bestimmte Gene, die in manchen Familien vorliegen.

00:20:36: wenn gehäuft und einen sehr jungen Proser der Krebs auftritt dann kann man sie untersuchen und dann auch die Angehörigen oder die Geschwister warnen oder mit untersuchen.

00:20:45: Das betrifft dann auch manchmal die Frauen.

00:20:47: das ist diese Bracker-Gene die einerseits bei Frauen zu Brustkrebs die ist Angelina Jolie Phänomenen führen und dann bei Männern auch zu Prostaterkrebs.

00:20:56: Ansonsten ist es ein frem Krebs, dass älteren Älter werden in Mannes und dadurch, dass wir erfreulicherweise alle viel, viel älTER werden als noch vor hundert Jahren trifft's dann die Männer auch im Alter mit Prostatterkrebs.

00:21:08: und dann auch wie gesagt die Situation.

00:21:10: Diskussion ab wann hört man mit der frühe Erkennung auf?

00:21:13: Da sagt unsere Fachgesellschaft auch ab siebzig wenn der PSA unter eins ist bitte aufführen.

00:21:19: Das ist sehr schwierig, an den Mann zu bringen.

00:21:21: Den selbstbewussten zweiundsebzigjährigen, der dann gesagt kriegt wir machen keine Früherkennung mehr sie sind zu alt.

00:21:28: Absolut!

00:21:29: Ich überleg auch gerade ob ich das nicht gerade altersdiskriminierend empfinde.

00:21:33: aber Sie sagen ja... Nein es ist

00:21:34: sehr ungekehrt.

00:21:36: man nimmt dem Männern viel Leid weil natürlich finden wir mit achtzig Brosterter Krebs bei jedem zweiten Mann Wir kriegen die auch operiert durch die OP Aber er lebt keinen Tag länger.

00:21:46: das heißt wir würden den er falsch behandelt.

00:21:49: Das ist eher eine Fehlbehandlung, wenn man bei achtzig jährige... Aber es ist ganz individuell!

00:21:52: Man kann das glaube ich... Es gibt immer mal auch seventy-fünfjährige die wir auch operiert haben oder achtzigjährige die bestrahlt werden.

00:21:59: Ich glaub da muss man nicht nur das Alter sondern auch des biologische alter sehen und wie fit die Männer sind obwohl man's auch realistisch sehen muss.

00:22:08: Die wenigsten ab achtzig sind wirklich fit.

00:22:11: Ja Das stimmt.

00:22:12: Sie werden immer fitter, wie ich das gefühle.

00:22:14: Es gibt zumindest immer mehr Senioren die auch sich fit halten weil es angekommen ist das Thema dass da eine große Rolle spielt.

00:22:22: Aber gibt es denn noch andere Therapieoptionen?

00:22:26: Also wenn sie jetzt auch gesagt haben operieren bedeutet dann entfernen.

00:22:30: Ich habe was von der Immuntherapie beim Prostatakrebs gelesen.

00:22:34: Was bedeutet das?

00:22:36: Ja also für die Männer erst mal wichtig zwei Sachen ist der Tumor auf die Prostata beschränkt dann wird er geheilt durch entweder die Operation, also das Sky-Pel.

00:22:45: Was eine sehr gute Möglichkeit ist Prostatakrebs zu heilen oder alternativ die Bestrahlung.

00:22:50: und ganz grob die jüngeren Männer werden häufiger eher operiert und die älteren Männer ab siebzig vom Siebzig eher bestrahlt.

00:22:58: aber das kann ganz individuell unterschiedlich sein.

00:23:01: ein Patient der sehr voroperiert es wird vielleicht eher bestraht mehr Erkrankungen hat.

00:23:06: Das muss man ganz individuell besprechen.

00:23:08: und in unseren Tumorboards, Prostatakazien um Zentren ist die Empfehlung sich beide Fachrichtungen anzuhören, dass man beim Strahlentherapeutin und beim Urologen das operative und das strahlentherapeutische anhört und sich dann selber entscheidet weil häufig ist es relativ gleichwertig.

00:23:26: Das war Sie fragen in die Richtung wenn der Tumore dann wiederkommen sollte?

00:23:31: Das kann ja bei jeder Krebserkrankung leider passieren.

00:23:33: oder der Krebs schon bei Diagnose-Stellung und das ist so bei fünfzehn Prozent der Männer, dass er schon gestreut hat in Knochen oder Lymphknoten.

00:23:44: Dann macht man eine Hormonenzuchstherapie manchmal auch ne Chemotherapie, manchmal auch eine Immuntherapie.

00:23:51: Das sind moderne Therapieansätze um dann die gestreuten Krebszellen zum Bremsen zu bringen.

00:24:00: Wie wahrscheinlich ist das?

00:24:02: Krebserkrankung Borseter wieder zurückkommt, haben Sie da auch Zahlen?

00:24:07: Ja man sagt so nach der Operation oder nach der Bestrahlung kommt es in etwa ein Drittel der Fälle wenn die Männer halt noch zehn, zwanzig Jahre leben zum Rückfall.

00:24:17: Es braucht meistens eine gewisse Zeit aber das kann schon sein dass dann den Lymphknoten wieder was wächst hat das noch nicht ganz verstanden warum das so ist.

00:24:25: aber Metastasen oder Rückfallrisiko ist auch beim Prostaterkrebs wie bei vielen anderen Krebsarten ja auch gegeben.

00:24:34: und ich sage da meinen Patienten immer das Beispiel vom Hautkrebs wenn sie so einen kleinen Hautkreb irgendwo am Knie an meiner Hand wegschneiden.

00:24:42: dann ist das ja chirurgisch schnell gemacht.

00:24:44: Aber das Risiko und die Gefahr, die Angst und Sorge ist immer dass das irgendwann wieder kommt und beispielsweise in der Leber oder im Lymphknoten auftaucht.

00:24:52: und genau dasselbe kann auch bei Prostata auftauchen.

00:24:57: Gibt es da eine Jahreszahl?

00:25:00: Oder ein Marker wo man sagt so jetzt haben wir es geschafft.

00:25:02: nach fünf Jahren zum Beispiel oder wenn er Krebs dann noch nicht zurückgekommen ist, ist man geheilt oder gibt's überhaupt eine Heilung danach?

00:25:10: Also Heilung Nachdem der PSA-Wert unterhalb der Nachfallsgrenze gefallen ist, beispielsweise nach so einer Operation, dann gilt der Mann erstmals geheilt und in der Nachsorge.

00:25:22: Die ersten zwei drei Jahre sind sicherlich die kritischen Jahre wo man sehen wird, sind doch irgendwo kleinen Lymphknoten, die anfangen zu wachsen.

00:25:30: aber es gibt... Dann hat man erstmal wirklich sehr grünes Licht und weniger Sorge und dann reicht das wenn man alle Viertel und halbe Jahr zur Nachkontrolle geht und den da wiederum den PSA-Wert misst.

00:25:41: Und der ist dann super in der Nachk Kontrolle, weil sobald er ein bisschen zugelt weiß man tut sich wieder was wenn der unter Null Komma.

00:25:48: Null ist alles gut und das ist dann wie dein Hinweis dass es irgendwo wächst und das kann auch nach sieben acht oder zehn Jahren der Fall sein aber ihr selten.

00:25:57: also wann würden Sie denn sagen gilt eine Behandlung als abgeschlossen?

00:26:00: Dann eigentlich gar nicht.

00:26:03: Das ist richtig.

00:26:04: bei Krebserkrankungen, und ich würde sagen eigentlich bei allen Krebserkrankungen.

00:26:08: Zumindest die wir so in der Horologie... Und das sind zu ca.

00:26:11: twenty-fünf Prozent der soliden Krebsarten, die wir mit betreuen und behandeln und beraten.

00:26:17: ist eine lebenslange Nachsorge zu empfehlen und da macht es auch Sinn, sich Beratungsangebote zu holen.

00:26:22: Wir haben von den Krebsgesellschaften hier beispielsweise in Schleswig-Holstein tolle Beratungsmöglichkeiten wo man sich als Patientinpatient beraten lassen kann.

00:26:31: ich glaube das ist wichtig.

00:26:32: dann gibt's Hausärzte.

00:26:33: jeder sollte dann urologisch weiter behandelt beraten und nachgesorgt werden.

00:26:40: Also was ich jetzt mitnehme von dem, was wir bis jetzt gehört haben ist das es viel Hoffnung gibt.

00:26:45: Wenn man die Diagnose von Borsatha Krebs hat dass sie Heilungsschancen relativ hoch liegen.

00:26:50: trotzdem sind das natürlich auch ganz schöne Belastungen.

00:26:52: Sie haben das eben gesagt.

00:26:53: Das ist eine Erschütterung wenn man einmal die Diagnose bekommt.

00:26:56: Das macht ja psychisch auf etwas mit den Menschen.

00:26:59: Was beobachten Sie da in Ihrem Praxisalltag?

00:27:02: Wie Leute darauf reagieren und wie kann man damit umgehen?

00:27:05: am besten um sie vielleicht auch ein bisschen auffangen zu können.

00:27:11: Männer sprechen ja häufig nicht so gerne.

00:27:13: Gerade in dem Alter, wie wir sie noch haben, das erinnert sich gerade ein bisschen.

00:27:17: aber wir müssen die aktiv dahin schubsen und wir haben im Rahmen unseres Prostalagatinumzentrums auch als Qualitätsmerkmal, dass wir den Patienten eine psycho-onkologische Beratung anbieten.

00:27:27: Wir sind ja geschult mit dem Skypell zu operieren oder mit dem Da Vinci Roboter aber nur grundlegend in der psycho onkologischen Beratungen und da gibt es professionelle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter die zum Patienten gehen, die machen dann so ein Distress also machen dann Fragebogen wie geht's dem Mann?

00:27:42: Und gehen da wie sagt man drücken wirklich mal auf den Nerv Und beraten dann auch aktiv und sagen, wir können uns wiedersehen.

00:27:50: Wir können darüber sprechen weil manchmal ist das nur so zugedrückt gekappt und dann geht viel auf wenn man da mal drüber spricht über dieses medizinische hinaus.

00:28:00: Das ist auch nichts für die Angehörige.

00:28:02: Da braucht es jemanden von extern der das Ganze mit begleitet und unterstützt.

00:28:07: also ganz wichtigen Aspekt den Sie da erwähnt haben.

00:28:10: Ja ja absolut viele.

00:28:13: dann doch, wenn man überhaupt hört Krebs schon teilweise sofort zusammenbrechen und denken das ist jetzt das Todesurteil.

00:28:21: Das ist in dem Fall nicht.

00:28:22: vielleicht können wir noch mal in die Zukunft blicken weil die Forschung ist ja manchmal auch schon weiter als dass was im medizinischen Alltag angewendet wird.

00:28:30: Was würden Sie denn sagen?

00:28:31: Welche Optionen kommen?

00:28:32: gibt es bald neue Therapie von?

00:28:34: gibt es zum Beispiel mal Impfungen gegen Prostata?

00:28:36: glauben sie das wird vielleicht mal kommen.

00:28:39: Wir können mir das vorstellen, dass es kommt.

00:28:40: Da gibt's zurzeit Studien zu gestreuten Prostat der Krebs und ob die Impfung ein Stellenwert hat wissen wir noch nicht.

00:28:47: Das werden wir sehen.

00:28:49: was wir wissen, dass die Hormonenzugsterapie in großen Stellenwerten hat wenn der Krebes gefährlich wird, wenn er metastasiert hat also gestreut hat.

00:28:57: da gab's vor über achtzig Jahren schon mal Nobelpreis für und dann vor vierzig Jahren nochmal Nobelpreise in der Urologie um diesen Wirkmechanismus zu wert schätzen, dass wenn dann der Testosteronwert runtergeführt wird also die Männer in künstliche Wechseljahre gebracht werden über eine Spritze.

00:29:14: Der Tumor aufhört zur Wachsen für einige Jahre.

00:29:16: und da haben wir in den letzten Jahren extrem große Fortschritte erzielt mit großen Studie neue Medikamente, die gut vertragen werden.

00:29:24: Die in der gestreuten Situation über Jahre eine Stabilisierung hinkriegen.

00:29:29: und wenn wir jetzt noch mal daran denken, wir haben siebzigjährigen Mann, der vielleicht operiert wird und dann mit Ende Siebzig den Rückfall hat.

00:29:36: Wenn man den nochmal fünfzehn Jahre stabilisiert ist auf dem neunzig da haben wir schon viele erreicht.

00:29:40: also sofern das.

00:29:42: deshalb schicken wir unsere Betroffene Männer auch gerne mal zum Kaliologen, damit man sowas nicht vergisst.

00:29:47: Dass die Krebs Angst und Sorge nicht aufs Herz schlägt.

00:29:50: Und dann war es ganz anders viel schlimmer.

00:29:51: das passiert also insofern.

00:29:53: Es gibt aber auch mal den Fall dass junge Männer und ich habe auch fünfzigjährige Männer an Brostaderkeitssterben sehen und begleitet.

00:30:00: Das gibt es auch und da gibt's in Zukunft nochmal auf ihre Frage zurück zu kommen viele neue Ansätze.

00:30:06: und da würde ich auch motivieren einen Zentrum sich beraten zu lassen, ob es für den jeweiligen betroffenen Patienten nicht eine Studie gibt mit neuen Medikamenten die gerade dann in der Erprobung sind.

00:30:18: Aber aus gutem Grund auch ethisch immer zugelassen damit die Behandlung vielleicht besser ist als da jetzt sie gestanden hat.

00:30:27: Wir sind ja eingestiegen mit diesen sixty-tausend erkrankten jährlich.

00:30:32: Glauben Sie denn, dass wenn wir diese ganzen neuen Methoden alle wirklich auch regelmäßig anwenden?

00:30:37: Dass die Zahl irgendwann mal weniger niedriger wird.

00:30:41: Also ich denke also, die Detektionsrate wird etwa gleich werden.

00:30:44: Ich würde mich für das mir wünschen, wenn wir den Krebs eher früher entdecken und dann später nicht mehr so viel, also früh zur Früherkennung und früh dem Krebs gar auszumachen.

00:30:57: Und ich glaube, woran wir arbeiten müssen ist die sechzehntausend Männer, die im Jahr sterben.

00:31:02: Wenn das Richtung zehntausend oder in den vierstelligen Bereich geht, dass würde mich schon sehr freuen und es sind schon Kurven, die man dann zeigen kann, wo man sagt ja da haben wir wirklich viel erreicht.

00:31:13: Das hoffen wir natürlich.

00:31:15: alles.

00:31:16: vielen herzlichen Dank!

00:31:17: Vielen dank für das Gespräch Herr Meersenburger.

00:31:20: Danke schön.

00:31:22: Ich habe Ihnen ein sehr angenehmes Interview und danke schön

00:31:26: Das war der Podcast Leben mit Krebs, heute mit dem Schwerpunkt Prostata Krebs.

00:31:30: Professor Alexander Merseburger ist Direktor der Klinik für Örologie am Universitätsklinikum Schleswig-Holstein und erforscht seit Jahren zum Thema Prostattae.

00:31:40: Ich habe mit ihm über neue Therapieform gesprochen, wann welche Behandlung sinnvoll ist und wie man auch mit Sorgen und Ängsten bei der Diagnose umgehen kann.

00:31:47: Mein Name ist Anja Bakaus.

00:31:48: auf Wiederhören!